Вторник, 21 октября 2014

Президент России

Канал на YouTube

Стенографический отчёт о заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги!

У нас с вами первая выездная встреча. Насколько я понимаю, она вообще первая за всю историю Совета и соответствующей комиссии, которая действовала.

Нужно проанализировать, что было сделано и что можно было бы сделать в самое ближайшее время. За последние два года благодаря нашей с вами деятельности было существенно скорректировано законодательство о некоммерческих организациях. Вижу в этом заслугу самого Совета, потому что ряд вопросов, во всяком случае передо мной, был поставлен вполне в открытой и острой форме. В результате законодательство было исправлено. Оно не бывает идеальным, но тем не менее оно было откорректировано, упрощена регистрация некоммерческих организаций, ограничен перечень документов, которые запрашиваются для контроля органами власти, снижено, надеюсь во всяком случае, количество проверок, а также сокращены сроки рассмотрения регистрационных документов. Даны некоторые важные определения, в частности определение социально ориентированных некоммерческих объединений, организаций.

Мы с вами в мае прошлого года обсуждали проблемы Северного Кавказа. По моему поручению создан Общественный совет Северо-Кавказского федерального округа. В декабре состоялось первое заседание этого совета. Конечно, очень важно, что часть из присутствующих членов Совета принимает активное участие в его работе. Уверен, что он окажет своё умеренное, но, надеюсь, вполне позитивное влияние на выработку политики государства в этом чрезвычайно сложном, стратегически важном вопросе развития нашей страны.

Решались и другие вопросы, которые вы поднимали. Вы знаете, традиционно всегда по итогам я получал от вас обращения, давал поручения. Это не означает, что все они идеально были отработаны, но в любом случае я надеюсь, вы не можете сказать, что реакции на это не было.

Мною сейчас будет подписан Указ, который корректирует положение о Совете и расширяет его состав. Я надеюсь, что это повысит эффективность деятельности всех присутствующих. Поэтому я желаю всем участникам Совета и новому председателю Совета плодотворной работы. Этим Указом утверждаются положение о Совете по развитию гражданского общества и правам человека и состав Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Делаю это прямо сейчас, как очень любил таким образом поступать Борис Николаевич Ельцин.

Мы встречаемся в Екатеринбурге, на родине первого Президента России, только что принимали участие в открытии памятника Президенту Ельцину. Здесь, да и в Москве, естественно, тоже проходят торжества, приуроченные к годовщине Бориса Николаевича. Это не только дань уважения политику, гражданину нашей страны, о чём я сказал при открытии памятника, – это в целом, я считаю, дань уважения к определённой эпохе, которая была, безусловно, сложной, но вне всякого сомнения необходимой. Это ещё и дополнительный повод оценить значимость тех преобразований, которые происходили в тот период, оценить сильные стороны того, что делалось, ну и, конечно, те проблемы и ошибки, которые совершались и будут совершаться, потому что от этого не застрахован ни один политик и общественное развитие всегда происходит с проблемами.

Но именно благодаря этим изменениям стало возможно формирование нашего гражданского общества, развитие его институтов и соответственно утверждение главной цели. А главной целью являются, безусловно, права человека, обеспечение прав и свобод человека и гражданина в нашей стране. Кстати, и комиссия была создана в 1993 году первым Президентом Российской Федерации. В 2004 году она была преобразована в Совет.

Сегодня в повестке дня у нас несколько вопросов. Как обычно у нас происходят такого рода мероприятия – несмотря на то, что мы какие-то темы заранее очерчиваем, коллеги, которые выступают, высказываются в свободной манере, затрагивают и другие вопросы. Это, на мой взгляд, в общем неплохо, потому что наша жизнь не состоит только из вопросов, подготовленных для той или иной повестки дня. Но есть приоритеты, на которые мне, конечно, хотелось бы услышать и вашу реакцию, в частности приоритеты, изложенные в Послании Президента Федеральному Собранию, включая, может быть, важнейшую тему – это тема детства.

Я только что посетил одну из некоммерческих организаций. Она производит впечатление не масштабами своей работы и не красотой здания, а тем, что это реально работающая НКО, где бесплатно помогают в воспитании детей: и обычных детей, и детей с ограничениями по здоровью. Причём не берут за это ни копейки. Она существует в прямом смысле на пожертвования. Очень хорошо, что такие организации развиваются не только в Москве, но и в других городах. Не знаю, достаточна ли в данном случае нормативная база для работы этой организации. Но, как обычно действуют такие люди (это подвижники, это люди, которые, по сути, отказались от всего другого в жизни), они ни на что не ропщут. В этом смысле, конечно, это вызывает большое уважение, потому что они занимаются именно поддержкой детей из бедных семей, сирот, тяжело больных детей, детей-инвалидов. Может быть, об этом есть смысл поговорить.

Есть ещё одна тема, которая одно время как-то у нас была, может быть, спрятана, что абсолютно недопустимо, даже две темы. Первая – это тема, связанная с защитой детей от насилия, и вторая тема, на мой взгляд, также исключительно важная, – это борьба с наркоманией в детской и подростковой среде. И, как мне думается, неправительственные организации могли бы, может быть, ещё более активно вести мониторинг работы детских учреждений, вообще ситуации в этой сфере.

Безусловно, мы с вами поговорим и о правовых вопросах, о функционировании институтов власти, суда, государственного управления. Это традиционные темы. Здесь, что называется, всё на столе, поэтому я надеюсь, вы своё мнение выскажете по наиболее проблемным моментам, как это обычно у нас с вами и происходит.

«Закон «О полиции» уже на выходе. Мне бы хотелось, чтобы представители общественности внимательно отслеживали его применение: закон носит исторический характер и, наверное, не идеален. Он будет меняться. Вослед этому закону необходимо принимать законодательство, которое обеспечивает статус работников полиции, их возможности и их ответственность».

Завтра Совет Федерации рассмотрит законопроект о полиции. Он довольно широко обсуждался и в средствах массовой информации, и в сетях, и на вашем Совете, и в Общественной палате, и в региональных гражданских организациях. Теперь закон уже на выходе. Мне бы хотелось, чтобы представители общественности точно так же внимательно отслеживали его применение, потому что сразу могу сказать, конечно, этот закон, как любой закон, носит исторический характер и, наверное, далеко не идеален, он будет меняться. Тем более что вослед этому закону необходимо принимать законодательство, которое обеспечивает основные статутные положения работников милиции или полиции, то есть обеспечивает их статус, их возможности и их ответственность.

Есть ещё несколько тем, которые, наверное, не должны остаться без внимания: тема экстремизма, тема террористических действий и реакции государства и общества на эти крайне опасные явления. Пожалуй, всё, что мне хотелось бы сказать вначале.

Давайте договоримся о том, как мы работаем. Я, как у нас и принято, предлагаю дать высказаться руководителю Совета Михаилу Александровичу Федотову, после этого высказаться всем, кто желает. И, как мы с вами и договаривались, стенограмма нашего Совета, чтобы всё это было публично, будет вывешена на сайте Президента.

Пожалуйста, Михаил Александрович.

М.ФЕДОТОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Коллеги!

Прежде всего позвольте от имени Совета поблагодарить Вас за то, что Вы пригласили нас в Екатеринбург для обстоятельной беседы именно в столице Урала. Прилетев сюда заранее, мы провели здесь региональный форум под девизом «Гражданское общество – модернизации России», обсудили с коллегами региональные аспекты гражданского участия в модернизации. Должен сказать, что, по общему мнению, форум прошёл очень успешно. И те люди, которые участвовали в этом форуме из регионов, становятся теперь постоянными региональными экспертами наших рабочих групп в Совете. Мы полагаем, что Ваши последующие встречи с Советом могли бы проходить в таком же формате, это могло бы быть очень полезным.

Кстати, на первой встрече с Советом Вы сказали, что хотите встречаться с нами как минимум два раза в год. Пока так не получается, было всего две полноформатные встречи и одна специальная – по Кавказу. Но мы надеемся, что если встречи будут проходить в регионах, то они могли бы быть чаще.

Д.МЕДВЕДЕВ: Совет готов выезжать в регионы?

М.ФЕДОТОВ: Совет готов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Здесь, знаете, вопрос ведь в чём. Я не хотел бы никого неволить, у меня всегда есть своя президентская программа. Пожалуйста, можем ездить по стране. Может быть, в этом есть резон. Но тогда, скажу откровенно, было бы желательно, чтобы для членов Совета это было комфортно, чтобы они готовы были в эти поездки ездить, а не получалось так, что это только половина Совета – те, кто может и так далее. Я не могу вас заставить, потому что вы не чиновники, чиновников я просто обязываю быть по понятным причинам на совещаниях с участием Президента. То есть, если вы такие идеи поддерживаете, нужно тогда продумывать даты.

М.ФЕДОТОВ: Совет очень признателен за утверждение нового положения о Совете и расширении его компетенции и состава, мы с удовольствием приняли в свои ряды новых коллег, каждый из которых является уникальным специалистом в своей области. Мы их всех прекрасно знаем. Своим решением Вы увеличили разнообразие нашего Совета, а это означает, что с точки зрения общей теории систем Вы сделали наш Совет более сильным, более способным к саморазвитию.

К сожалению, разнообразие долго у нас не было в чести. Единообразие, единомыслие – это были альфа и омега тоталитарной системы, которая скончалась, едва в обществе открыто проявилась разноголосица мнений. Такой финал предрекал, кстати, ещё главный идеолог КПСС Суслов, когда в 1968 году на заседании Политбюро спрашивал: «Если мы примем закон о печати, то кто будет вводить танки к нам?» И он был прав. В августе 1990 года вступил в силу закон о печати. В августе 1991 года тоталитарная система рухнула.

Напротив, для современной российской государственности именно разнообразие является главным источником саморазвития или, иными словами, непрерывной модернизацией. Основополагающие принципы, призванные гарантировать это саморазвитие, заложены в Конституции. Но здесь нет ответа на главный вопрос: как преодолеть пережитки тоталитаризма в общественном сознании и в повседневной практике? Тема преодоления пережитков тоталитарного режима объединяет все пункты сегодняшней повестки дня, включая вопрос об увековечении памяти жертв политических репрессий, о судебной реформе, о защите интересов семьи и детства.

«Про детей. По законопроектам, которые представлены мне, и по общественному контролю за обеспечением прав ребёнка, и по жилищным правам сирот поручения я уже подписал. Необходимо разобраться, как по этим законопроектам в настоящий момент организована работа. Считаю, что это абсолютный приоритет».

И глубоко символично, что этот разговор проходит в Екатеринбурге. Именно здесь свершилось одно из первых преступлений тоталитарного режима – убийство царской семьи. И именно отсюда начал свой крестный путь первый Президент России Борис Николаевич Ельцин, вбивший осиновый кол в могилу тоталитарной системы.

Давайте вспомним, что Ельцин едва ли не в каждом ежегодном Послании Федеральному Собранию говорил о том историческом тупике, в который загнала страну сверхжестокая мобилизационная модель развития, концентрировавшая все ресурсы в руках государства, находившегося под контролем одной партии. Именно преступления тоталитарного режима привели к тому, что «были уничтожены гражданское общество, зачатки демократии, частная собственность». Это слова первого Президента России.

Преодоление пережитков тоталитаризма – чрезвычайно сложная, многоаспектная задача, особенно если учесть, сколь долго страна жила в условиях режима, который Конституционный Суд России назвал режимом неограниченной, опирающейся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров, объединённых в Политбюро ЦК КПСС во главе с Генеральным секретарём ЦК КПСС. Так продолжалось десятилетиями. Это слова из постановления Конституционного Суда.

Поэтому окончательное расставание с тоталитаризмом потребует ещё много времени и много сил от всех нас. Но, не избавившись от стереотипов тоталитарного мышления, имея в голове представления типа «нет человека – нет проблемы», «кто не с нами, тот против нас» и тому подобное, невозможно заниматься модернизацией страны. Вот почему Совет, предлагая перечисленные выше темы для сегодняшнего обсуждения, исходил из того, что все они напрямую связаны с идеей модернизации страны.

В рамках судебной и полицейской реформ ключевым является вопрос модернизации многих институтов и практически всех неформальных практик. Без независимого суда, как и без свободных СМИ, без реальной политической конкуренции невозможно провести модернизацию страны. В то же время тема защиты интересов семьи и детства затрагивает человеческую основу модернизации – для кого эта модернизация. Речь идёт о сбережении народа, обеспечении конкурентоспособности нации.

Наконец, тема национального примирения и увековечения памяти жертв политических репрессий. Это вопрос создания социокультурных, ментальных предпосылок модернизации, потому что естественные для тоталитарного режима представления о человеке как средстве достижения результатов совершенно неприемлемы для целей модернизации. Напротив, нравственно обоснованная стратегия модернизации должна исходить из того, что человек есть мера всех вещей. В свою очередь, только свободный человек может стать действующим лицом и успешным проводником политики модернизации, только тот, кто ежедневно и ежечасно по капле, как советовал Антон Павлович Чехов, выдавливает из себя раба. Так, постепенно на смену духу иждивенчества, безответственности, рабской покорности придёт дух творчества и созидания, а вместе с ним чувство ответственности за наше общее будущее.

В этом плане принципиальное значение имеет вопрос о воспитании подрастающего поколения. В частности, музейно-мемориальные комплексы в Москве и Санкт-Петербурге, о необходимости которых расскажут более подробно наши коллеги, важны не сами по себе, а как центры сохранения исторической памяти, посещение которых школьниками и студентами должно стать устойчивой традицией. Приобщение к истории народной трагедии может на всю жизнь стать уроком ответственности за будущее страны, уроком нетерпимости к насилию, уроком воспитания человеческого достоинства. Чтобы стать по-настоящему свободными людьми, нашим детям такие уроки просто необходимы.

Не менее важно, чтобы вся система школьного образования была пронизана идеями уважения прав человека. Поразительно, но факт: многие школьники, даже если и слышали про Конвенцию о правах ребёнка, имеют крайне смутное представление о самих этих правах и, главное, о способах их реализации и защиты. А они должны знать не только свои детские права, но и те, которые пригодятся им во взрослой жизни. Чтобы научить ребят пользоваться правами, защищать их, важно постигать эту науку не только в теории, но и на практике.

Например, в ряде московских школ введён институт школьного омбудсмена, и там работает система школьного самоуправления. Школьники демонстрируют потрясающие результаты. Дети умеют пользоваться своими правами и исполнять свои обязанности лучше, чем их учителя. Так постепенно вырисовываются очертания школы, в стенах которой непрерывно идёт процесс формирования совсем юных, но вполне сознательных, свободных граждан с выраженным чувством собственного достоинства, с нетерпимостью к несправедливости и беззаконию, с нацеленностью на добрые дела. И если мы продолжим работу в этом направлении, то наши юные, сознательные граждане смогут стать настоящими культуртрегерами, несущими идеи гражданственности и правовой культуры в свои семьи. Так, шаг за шагом гражданское общество России будет прирастать новыми и новыми гражданами.

Важно отметить и то, что для детей мигрантов школа является важнейшим инструментом социализации. Вот почему, если школа будет ориентирована на формирование гражданственности и правовой культуры, на выходе мы получим молодых людей, привезённых родителями из разных стран, но полностью адаптированных к жизни и работе в России, обладающих необходимыми знаниями и навыками и по-настоящему европейским правосознанием.

И ещё об одном аспекте школьного воспитания. Из переписки Совета с Минобрнауки России мы поняли, что знания школьниками своих прав и обязанностей, азов правовой системы, основ функционирования государственного механизма отнюдь не относятся к числу главных приоритетов. Пока новые федеральные образовательные стандарты по соответствующим программам находятся в процессе разработки, может быть, самое время дать понять, что стране нужна молодёжь с высоким уровнем гражданственности и правовой культуры? И культура эта должна формироваться с первого до последнего класса – сначала в игровой форме, на примерах из сказок. И, Дмитрий Анатольевич, я специально для Вас приготовил вот эти книги: изучаем права человека по примерам из сказок. Это очень важная форма работы. Но это в начальных классах, а дальше уже на серьёзных уроках литературы, уроках истории постепенно подготавливать молодого человека к жизни в условиях правового государства.

В этом процессе большую роль может сыграть судейское сообщество России, как это ни покажется удивительным. Если мы хотим, чтобы у наших граждан с детства формировалось уважение к суду как к независимой ветви власти и справедливому арбитру в любом споре, то, во-первых, давайте повсеместно сделаем суд именно таким. А во-вторых, давайте чаще приводить школьников в суды. Это было бы особенно полезно для тех ребят, кто впоследствии сам станет судьёй, адвокатом, прокурором, приставом, офицером полиции. Они должны с молодых ногтей впитывать непререкаемое уважение к праву как к искусству добра и справедливости, как к мере общественной и личной свободы. Вот почему по инициативе Совета в Ростовской области создана ассоциация судей и учителей «За правовое воспитание школьников».

Программа деятельности этой некоммерческой организации включает две основные формы. Во-первых, федеральные судьи приходят в классы, чтобы рассказать школьникам, как работает судебная власть. А во-вторых, учащиеся вместе со своими учителями приходят в залы судебных заседаний, чтобы не из телепередач, а из реальной жизни узнать, как проходят уголовные и гражданские процессы. Это важно и для судей. Видя обращённые на него глаза детей, каждый судья невольно преисполняется чувством дополнительной ответственности перед будущими поколениями.

«Все мы заинтересованы в том, чтобы был создан эффективный суд. Некоторые судьи считают, что их независимость должна означать полный набор абсолютных иммунитетов, в том числе от общественного мониторинга, от известных юридических процедур, что, на мой взгляд, совершенно неверно».

Мы надеемся, что этот опыт может быть востребован и в других регионах, в том числе и как средство профилактики коррупционных проявлений. Как известно, коррупция в том числе в судебной системе, как и многое другое, достались нашему обществу в наследство от тоталитарной системы. Но решать эту проблему можно и должно исключительно в логике правового государства, опираясь прежде всего на поддержку гражданского общества. Наш Совет давно уже ведёт работу по налаживанию взаимопонимания между судейским сообществом, с одной стороны, и правозащитниками, журналистами, представителями экспертного сообщества – с другой.

Прошедшие в минувшем году дискуссии показали, что на самом деле здесь нет одной и другой стороны. Все участники в равной степени заинтересованы в реформировании судебной и правоохранительной систем, в том, чтобы вывести судебную систему из-под давления как коммерческих, так и силовых структур, чтобы продолжить работу по повышение транспарентности работы судов, начатую 262-м Федеральным законом.

Общество кровно заинтересовано в том, чтобы судейский мир не был замкнутой железобетонной кастой, а судебные решения были бы не только доступны для ознакомления через интернет, как это уже предусмотрено законом, но чтобы они были понятны людям, чтобы их справедливость, как независимость и честность постановивших их судей, не вызывала никаких сомнений.

В этой связи Совет поддерживает линию на пересмотр доктрины уголовной политики в сфере экономических преступлений. Предложения о возможных дальнейших шагах Советом подготовлены.

Тоталитарная система оставила нам в наследство не только коррупцию, но и безразличие общества к самой коррупции. Вспомним трагедию в станице Кущёвской. Народ безмолвствовал, а власть сливалась с криминалитетом. Другой пример – массовые беспорядки на Манежной площади. Сюда тоже ведут следы коррупции. Даже на вполне мирном кабинетном уровне возможности государства по борьбе с коррупцией далеко не полностью использованы. Об этом свидетельствует, в частности, тот факт, что в законодательство по-прежнему проникают коррупциогенные нормы, несмотря на обязательную антикоррупционную экспертизу всех законопроектов.

Не меньшее беспокойство вызывают так называемые громкие дела, в том числе о нападениях на правозащитников и журналистов. Эти дела, как правило, топчутся на месте в ожидании, когда о них просто забудут.

Яркий пример – многочисленные нападения на гражданских активистов, причастных к защите Химкинского леса. Единственное, о чём просит общественность, – передать расследование всей этой группы дел с областного на федеральный уровень. Совет поддерживает это обращение. Документы я Вам передам, хотя полагаю, что на любом уровне правоохранительные органы должны работать честно, без оглядки на влияние заинтересованных лиц. И те следователи, судьи, прокуроры, которые готовы реально и законно бороться с коррупцией, в особенности в собственных рядах, могут всегда рассчитывать на поддержку гражданского общества и независимых средств массовой информации. В свою очередь, и независимые СМИ, и гражданские активисты нуждаются в защите своих прав и законных интересов.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Поскольку фетишем тоталитарной системы была закрытость, постольку именно открытость имеет первостепенное значение для правового государства. Вот почему, говоря о преодолении пережитков тоталитарного мышления, Совет обращает Ваше внимание на проблему рассекречивания архивных документов. По оценкам Росархива, эта работа ведётся крайне медленно по причине нехватки экспертов. Но даже этим нельзя объяснить, например, тот факт, что дела о производстве прицелов для бомбометания в 30-е годы были рассекречены, а дела о производстве презервативов за тот же период оставлены секретными. Понять это невозможно.

А чем объяснить решение о продлении на 15 лет срока засекречивания всех документов совета по делам религий при Совмине СССР? Основную часть этих дел составляют отчёты уполномоченных о религиозной обстановке в регионах, и там не может быть по определению никакой государственной тайны. В этой связи возникает вопрос: почему бы не передать функции по рассекречиванию архивных документов самому Росархиву, который действовал бы в соответствии с законом о государственной тайне?

В контексте борьбы с последствиями тоталитарного режима в общественном сознании мы просто обязаны говорить людям правду. Скрывая документы, мы лишь даём повод фальсифицировать историю, отождествлять современную Россию с тоталитарным режимом. Не будем забывать, что у тоталитаризма и терроризма во многом одна природа, ибо и тот и другой направлены на подавление прав и свобод человека, духовный раскол цивилизации, страх и подозрительность. Вот почему Совет рассматривает как свою важнейшую задачу на сегодняшний день консолидацию сил гражданского общества на противодействие терроризму и искоренение пережитков тоталитаризма.

Конечно, Дмитрий Анатольевич, в кратком вступительном слове не хватило времени для целого ряда вопросов, которые волнуют Совет: это и положение на Северном Кавказе, и рост агрессивного национализма, и ситуация с правами человека в братской Белоруссии, и многое другое.

Я надеюсь, Дмитрий Анатольевич, что после исчерпания вопросов повестки дня у вас останется и время, и силы, и желание продолжить обмен мнениями с членами Совета. Они очень долго этого ждали.

«По Закону «О полиции». Полиция должна быть эффективной, поэтому этот Закон должен сделать так, чтобы она эффективно использовала свои полномочия».

Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил Александрович, у меня, во-первых, никогда не было такой позиции, что члены Совета выступают только по повестке дня; по-моему, так никогда и не происходило: всегда члены Совета выходили далеко за рамки своих предполагаемых выступлений или за рамки повестки дня. Поэтому, мне кажется, мы не должны даже сомневаться в том, что можем обсуждать любые вопросы. Давайте из этого и будем исходить.

Книжки, что Вы передали, любопытные, некоторые вопросы явно хорошо подготовлены. Например, такой: имеет ли мартышка право пользоваться очками? Чувствуется, серьёзно подошли к правам человека.

Ладно, давайте начнём работу. Пожалуйста, у нас есть примерный набор тем, подчёркиваю, примерный. Коллеги, которые должны или готовы выступить по этой проблематике, естественно, только начинают разговор, потом можно, мне кажется, в это дело включиться, откомментировать так или иначе.

У нас несколько тем вынесено в число приоритетных. Первая касается национального примирения и увековечения памяти жертв политических репрессий. Сергей Александрович Караганов, пожалуйста.

С.КАРАГАНОВ: Спасибо большое.

Дмитрий Анатольевич, если позволите, я буду сразу Вам передавать документы.

Михаил Александрович Вам дал огромный набор документов, естественно, не исчерпывающий, который мы подготовили в процессе более чем полугодовой работы с историками, с философами, с огромным кругом людей. Особенно плодотворными были дискуссии и даже столкновения с руководителями «Мемориала». И поэтому мы договорились в конце концов, что проект будут представлять два человека. Я представлю своё видение его политической и моральной необходимости, а Арсений Борисович Рогинский – руководитель «Мемориала», расскажет о системе конкретных мер, которые мы предлагаем. Уж совсем конкретно – есть документы.

В популярной прессе наш проект получил название «Десталинизация». Это неточно и политически неправильно, хотя суть проекта, естественно, и в десталинизации, и в декоммунизации российского общественного сознания и самой нашей страны. Термин «десталинизация» уводит от истины, от сути того режима, наследие которого нужно ещё долгие годы преодолевать, и от сути той трагедии, которую пережил народ.

Предлагаемое нами название проекта – «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении». Главная его цель – обеспечение модернизации сознания российского общества и российской элиты. Убеждён, модернизация страны ни на техническом, ни на политическом уровне невозможна без изменения сознания общества, взращивания у народа чувства ответственности за себя, страну, гордости за неё, пусть временами и горькой.

Сейчас все за себя, общество фрагментировано, элита во многом презрительно относится к массам, а массы народа – к элитам. При этом народу и элите после последних 100 лет себя почти не за что уважать. Единственное, чем можно по-настоящему гордиться, – Великая Отечественная война, но её объединительный потенциал с годами истощается. Общество не может начать уважать себя и свою страну, пока оно скрывает от себя страшный грех – 70 лет тоталитаризма, когда народ совершил революцию, привёл к власти и поддерживал античеловеческий, варварский режим. Позволил ему существовать и участвовал в самогеноциде – системном волнообразном уничтожении самых лучших, самых сильных, самых свободных своих представителей, традиционной морали, уничтожении церквей, культурных памятников, самой культуры.

Самогеноцид начался с Гражданской войны через уничтожение и изгнание интеллигенции, духовенства – держателей культуры и традиционной морали, буржуазии – наиболее сильной и конкурентной части общества, дворянства – наиболее образованной и патриотической его части, хранителей национального самосознания и гордости. Затем последовали голодомор, коллективизация, которые были нацелены на уничтожение лучшего крестьянства. Именно они стоили, видимо, народу наибольшего количества жертв. Затем были репрессии новой интеллигенции, военных. Но что бы ни происходило, это были, как правило, лучшие представители народа. Продолжать скрывать от себя эту историю означает неявно оставаться соучастниками этого преступления. Если мы не признаем до конца правды, мы останемся наследниками не лучшей части нашего народа и не лучшего в нашем народе, а худшего в нём и худшей его части: палачей, стукачей, коллективизаторов, организаторов голодоморов, разрушителей церквей. Ссылаться на ветеранов – несостоятельный аргумент, тем более что ветеранов, чьи чувства могут пострадать, остались единицы. Наверное, не меньше осталось ветеранов, для которых осуждение тоталитарного режима было бы величайшим счастьем. Ушло и поколение людей, несших прямую ответственность за уничтожение народов. Но этот проект не нацелен даже против них.

Всем нам нужно поклониться миллионам жертв. Ведь и палачи были жертвами. Народ, который не почитает и не хочет знать бесчисленные могилы миллионов своих отцов и матерей, вряд ли может надеяться на самоуважение и на уважение других народов. Если мы начнём этот проект, начнёт заполняться моральный вакуум, который разъедает наше общество, ведёт к его варваризации, в том числе тотальной коррупции, правовому нигилизму.

Если мы по благословению руководства страны и церквей создадим массовое движение по восстановлению исторической памяти и справедливости, вовлечём в него десятки тысяч молодых людей, то получим новую патриотическую, отвечающую за свою страну элиту. В любом случае программа должна быть нацелена не против, а за. Она должна быть нацелена в том числе и на формальное окончание гражданской войны, на окончательное национальное примирение. Не надо рушить памятники красным. Даже массово переименовывать улицы, кроме как в случаях курьёзов с улицами имени Карла Либкнехта и Розы Люксембург, не нужно. Главное, нужно почтить память других наших сограждан, сгинувших в той 70-летней гражданской войне, вернуть их народу.

Если проект будет принят хотя бы в первой его части, через развёртывание поддерживаемой государством общественной кампании по массовой установке памятников жертвам тоталитарного режима, через открытие архивов Президент и руководство страны только этим уже обеспечат себе почётное место в истории России.

Проект по определению должен иметь общий для всех стран бывшего Советского Союза характер. Среди жертв были все. Среди палачей тоже. Возможно, необходимо привлечение к проекту и стран бывшего соцлагеря. Боятся, что полное признание ужасов ГУЛАГа, полное открытие архивов нанесёт вред престижу страны. Это не так. Увековечение памяти жертв тоталитарного режима может вызвать только уважение. Волну уважения, а никак не злорадство и не попытки предъявить счета вызвало Ваше, Дмитрий Анатольевич, неоднократное осуждение тоталитарного режима, преклонение колен Владимиром Владимировичем Путиным перед Катынским крестом, а ведь Россия – огромная Катынь с тысячами могил миллионов лучших граждан СССР.

Почтив память во всех сёлах и городах, откуда они были увезены в лагеря и на смерть, их по большей части безымянные могилы, мы не только восстановим самоуважение, но и уважение всех нормальных людей в мире. Ведь сделаем мы это сами, без принуждения и давления извне, не вынужденно, как проигравшие, а по доброй воле.

Естественно, что проект будет иметь издержки. Стыд и ужас перед тем, что мы сами с собой сотворили в ХХ веке, можно и нужно компенсировать. Можно немало придумать рецептов. Но просто для воссоздания идентичности народа нужно воспользоваться правильно тем, что у нас уже есть, и тем, чем мы почти не пользуемся: блистательным XIX веком, который продолжался почти полтораста лет (со времен Екатерины до 1917 года). Мы по-прежнему воспитаны в традициях комидеологии. Полустыдимся его, века эксплуататоров, реакционных монархов, а ведь это был век, когда Россия была среди первейших стран Европы, гарантом мира. Это был век расцвета русской культуры, ставшей в литературе первейшей в Европе и мире. Мы забыли по большей части славную для России Вторую Отечественную войну, которую большевики, сдавшие полстраны ради захвата и удержания власти, обозвали империалистической.

Надо просто напомнить себе, что всё-таки мы – страна не Ленина и Сталина, а Суворова и Жукова, а главное – Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова, Пастернака, Чайковского, Александра II, Столыпина, Королёва, Сахарова, Солженицына. Мы – великая страна, и нам есть чем гордиться.

Нужно восстанавливать истинную российскую идентичность, самоуважение, без которых невозможно движение вперёд. Моисей водил народ по пустыне 40 лет, мы уже прошли 20, сейчас мы отмечаем эти 20 лет. Если мы растратим и следующие 20 лет, можем из пустыни не выйти.

И последнее. Понимаю, что вызову неприятные эмоции, подрывающие привлекательность проекта. Но любые усилия по восстановлению общественной морали, самоуважения обесцениваются деморализующим общество и дискредитирующим власть процессом Ходорковского. Невозможно не верить, что этот процесс не носит политического характера, даже если он такого характера не носит. Если невозможно оправдать – помилуйте.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Пожалуйста, Арсений Борисович Рогинский.

А.РОГИНСКИЙ: Понимаете, у меня ощущение, что сам факт представления этой программы руководителю страны – в общем, историческое событие. И это само по себе уже важно, потому что вообще-то не мы придумали эту программу, не какие-то три человека, рабочая группа и так далее. Ерундистика. Понимаете, программа эта росла из жизни, и предложения русское общество адресовало Хрущёву. Те, которые самые наивные, – ещё и Брежневу, а потом, соответственно, и Горбачёву и так далее. И что-то делалось, кусочки. Но на самом деле системно и масштабно никогда ничего не делалось. Эта программа не только про историю, но она имеет свою историю. Это первое.

«По антикоррупционной экспертизе закона «О полиции». Она проводилась, но если у Вас есть результаты своей экспертизы, которые свидетельствуют о брешах в этом законе, дайте. Если Вы нашли там какие-то дырки, мы их готовы залатать совместно с Вами».

Второе. Из чего мы исходим – я, мои друзья? Из очень простого: невозможно создать правового государства, невозможно его построить без памяти о бесправии. Не просто знание того, что бесправие было, но понимание того, что это бесправие. Точно так же невозможно создать свободного гражданина без памяти о несвободе и без понимания, почему была эта несвобода. Знаете, эта программа не просто на увеличение знания, она направлена на понимание. Она масштабная и комплексная, осмысленно делать всё вместе, но это же утопия. Понимаете? Это всё равно какие-то кусочки, которые выбирать Вам. И, конечно, это не программа, что мы предлагаем, это эскизы. Неслучайно они называются «предложения к программе».

В ней восемь разделов. Я очень коротко проаннотирую некоторые пункты из нее. Один – увековечение памяти о жертвах, другой несомненный раздел – социальная поддержка тех жертв, которые сегодня живы, третий – доступ к архивной информации о терроре, затем политико-правовая оценка преступлений коммунистического режима, затем завершение процесса юридической реабилитации жертв, топонимика, образование и просвещение и разное. На нескольких пунктах этого сюжета я сейчас остановлюсь.

Во-первых, увековечение памяти жертв. Здесь о памятниках уже говорилось. Памятников, кстати говоря, у нас довольно много, но стоят они где-то на окраинах городов. Типичный случай. Мы с вами в Екатеринбурге, под городом есть место, где захоронено 18 тысяч расстрелянных человек. Оно под городом, а в городе ведь ничего нет. Я хотел бы напомнить, что важно в поставленном памятнике жертвам? Очень важен общественный памятник, но центральный памятник, например в Москве, я убеждён, должен быть поставлен государством и от имени государства, с тем чтобы он обозначил отношение государства к этой проблеме. Это касается Москвы. Центральный памятник.

И, конечно, программа каких-то региональных памятников там, где их ещё нет, хотя региональные власти более или менее активны в этом отношении. Я, вообще говоря, кого не хочу упрекнуть, так это их. Но ведь памятников нужно гораздо больше, как говорил Сергей Александрович.

Два музейно-мемориальных центра, в Москве и Петербурге, я знаю, что Вы в разной степени одобряли и тот и другой. Под Питером это в Ковалевском лесу, где Гумилёва расстреляли, расстрелы первых лет советской власти. И в Москве, на берегу канала Москва–Волга (128 тысяч заключённых строили этот канал) есть место, даже «Водоканал» готов что-то предоставить. В общем, всюду бюрократические препоны. А это центры работы с национальной памятью, не просто музеи, но действительно центры. Подробнее не буду сейчас говорить.

Ещё одна вещь, которую нельзя забыть. Вообще-то говоря, что такое память о жертвах? Жертвы – это кто? Люди с фамилиями. У нас на сегодняшний день силами регионов и региональной активности поднято меньше половины имён. Создать единую базу данных о жертвах политического террора, точно такую же базу данных, например, которая создана по жертвам Великой Отечественной войны (потрясающая база есть по войне), не так сложно. Информация в МВД, ФСБ, Росархиве. Конечно, нам надо создавать редакции, методики и так далее, но это не такая сложная и не такая дорогостоящая вещь, потому что очень многое уже создано.

Ещё одна вещь про захоронения. Не могу здесь не упомянуть, потому что миллионы наших граждан не знают, где похоронены их предки. С этим мы сталкиваемся постоянно. Нужно не только дать указания ведомственным и государственным архивам произвести дополнительные поиски в этих архивах, но и потом продумать сюжеты с мемориализацией. У нас довольно много этих предложений. Это я проаннотировал первый пункт.

Второй пункт быстро. Социальная поддержка жертв репрессий. Там много всего, но есть один центральный пункт. У нас закон о монетизации перевёл наших стариков с федерального уровня на региональный. Получился бред. Два человека сидели вместе, отбывали одинаковый срок, живут в разных регионах: одному платят 300 рублей в месяц, другому – 1000, потому что состояние регионов разное. Самое главное, ведь не регионы творили террор – прямо скажем, центр. Поэтому первое и главное – это возвращение на центральный уровень обеспечения.

Ещё есть несколько важных предложений. Например, жертвы репрессий – они же инвалиды. Они должны выбирать: кто они? Как они будут получать свои ежемесячные выплаты? Как жертвы репрессий или как инвалиды? Конечно, сумма по инвалидности выше. И он отказывается как бы от звания жертвы репрессий. Выглядит, в общем, неприлично.

И сюда же нужно ещё одну вещь добавить. Это не так трудно сделать. При принятии 122-го закона из закона о реабилитации вылетела формула о моральном ущербе. «Признавая моральный и материальный ущерб, нанесённый жертвам…» – в преамбуле закона о реабилитации. О «материальном» осталось, между прочим, а о «моральном» вылетело. Для них, для оставшихся стариков, – ощущение оскорбления, что как будто бы государство не признаёт моральный ущерб.

Третье, о чём бы я хотел сказать (здесь, конечно, Вы понимаете больше, чем я), – это политико-правовая оценка террора. Вы знаете, политико-правовой оценки преступлений нет, нет этой политико-правовой оценки. Моральные оценки – пусть их даст Солженицын, не знаю, Сахаров, ещё кто-то. Или чисто политическая оценка – пускай её даст парламент. Этого мало, потому что массовому сознанию надо на что-то опереться, а опереться сознание может (и учителя, я не знаю, и экскурсоводы и так далее) только на юридическую квалификацию. Это сложная и трудная проблема – политико-правовая оценка. Это серьёзно и отдельно прописывал Михаил Александрович, отдельный разговор.

Д.МЕДВЕДЕВ: Арсений Борисович, извините, пожалуйста, я стараюсь не вмешиваться, когда выступают. Просто, чтобы мне была понятна Ваша позиция, я хочу понять, что такое политико-правовая оценка и кто её должен дать? Потому что это, как Вы правильно сказали, тонкая вещь. Кто – суд, Президент, Правительство?

А.РОГИНСКИЙ: Есть разные варианты. Я понимаю, что мы не можем привлечь покойников к ответственности, это нелепо, и возбудить уголовные дела, но там у нас прописано… Михаил Александрович легче, чем я, ответит на этот вопрос. Простите, я просто переадресовываю ответ к юристу. Мне неловко, поэтому здесь перепассую к юристу, а сам, если можно, сделаю ещё один важный кусочек, про который сказали оба коллеги, – про доступ к архивной информации.

Понимаете, просто бредятина эта секретомания, просто бред, это очень легко преодолеть. На самом деле в 90-е годы очень много было рассекречено, потому что у архивов было право рассекречивания. Они проводили кучу экспертиз и рассекречивали, в общем, никаких накладок по этому поводу практически не было. Сейчас это право у них отняли, они готовят материалы, передают их в межведомственную комиссию по защите тайны, межведомственная комиссия под этими грудами гибнет совершенно. То есть идея простая: пускай архивы рассекречивают те документы, которые старше 30 лет, а в спорных случаях, в которых они сомневаются, естественно, экспертиза, передают это на продление. То есть комиссия должна заниматься только продлением секретности. Это одно.

И второе – тоже юридическая проблема, которую не решишь. У нас, как известно, несколько миллионов следственных дел наших сограждан в архивах. Это важнейший источник по истории террора. К ним не допускаются, кроме родственников, никто, то есть жертвы или родственники. Штука в том, что родственников-то нет. Вот захотели вы прочитать следственное дело великого поэта Мандельштама. Где же вы возьмёте доверенность от детей Мандельштама, которых нет? И таковых очень много, подавляющее большинство. Говорят: «Личная тайна, мы защищаем личную тайну». А личная тайна в законодательстве определена чудовищно плохо. Из-за этого закрыты миллионы дел. И даже возникают, между прочим, сейчас уголовные преследования в Архангельске историков, которые делали Книгу памяти. Личную тайну они, видите ли, раскрыли, что кто-то был членом семьи жертвы репрессий. Поэтому, понимаете, надо это определить и 75-летний бредовый срок снять.

Пропускаю то, что связано с топонимикой, здесь без закона не обойтись. Просто нельзя, чтобы у нас топонимика была заповедной зоной, в общем, имён довольно плохих людей. Но здесь должен быть закон. Понимаете, улицы не могут носить имена людей, которые виновны в тяжких преступлениях против прав граждан.

Про архивы и образование ещё один пункт. Как интернет-база данных нужна нам, так нам необходим интернет-портал. Помните, Вы дали указание опубликовать катынские документы? Пять листиков! Эти пять листиков ­– 4 миллиона заходов. Вдумайтесь! Они перевернули сознание. 53 процента считали, что немцы. Прочитали, простите меня, эти листики, посмотрели кино – осталось 26 процентов. В течение двух недель!

В архивах хранятся миллионы важнейших документов. Нужен центральный интернет-портал для публикации важнейших документов по истории Советского Союза.

И ещё последнее. Эта программа должна быть международной. Террор был в России, но ведь не только в России, а вокруг. И все с нами будут с удовольствием сотрудничать и по линии этого портала, и по линии совместного создания книг памяти. И может быть, Россия учредит какой-то международный институт памяти. Очень важно преодолевать наши исторические войны с другими странами в этой совместной работе.

«Химкинский лес. Тот маршрут, который был избран изначально, совсем не идеальный. Выбор, к сожалению, был не между лучшим вариантом и худшим, а между весьма посредственным и очень плохим. На мой взгляд, к сожалению, очень плохим оказался вариант всё заблокировать и начать рубить лес в другом месте».

На этом бы я закончил. В этой программе пунктов всего под пятьдесят. Но, повторяю, это не программа – это эскиз программы, это только предложения к программе.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Арсений Борисович.

У меня предложение. Мы дальше пойдём по тем вопросам, которые стоят перед Советом. Я не буду устраивать отдельного обсуждения по этому вопросу. Если коллеги захотят, допустим, по этому вопросу или по другому вопросу что-то сказать, по национальному примирению, увековечению жертв политических репрессий, они скажут. Иначе мы будем топтаться на месте очень долго.

Пожалуйста, продолжаем. Я, честно говоря, не очень люблю на кого-то, что называется, указывать. У нас и практика была немножко другая на заседании Совета. Тем не менее я могу пройтись по темам, которые предварительно отобраны. Как поступим?

Давайте пройдёмся, хорошо. Я понимаю, что вы предварительно тоже думали, как и кому выступить.

Теперь по семье и детству – Николаева Елена Леонидовна, пожалуйста.

Е.НИКОЛАЕВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Дело в том, что спектр проблем родительства и детства или семьи и детства, волнующих сегодня общество, на самом деле достаточно широк. И мне бы хотелось остановиться только на нескольких вопросах.

Первое, что хотелось бы сказать, я начну, наверное, нетрадиционно, хочу процитировать Святителя Филарета Московского, который говорил: «Государство – это семейство семейств. Семья древнее государства. И по отношению к жизни государственной семейная жизнь есть корень дерева». Почему я начала именно с этой цитаты? Потому что на сегодняшний момент в политике нашего государства мы наблюдаем определённый дисбаланс, который в основном сваливается в сторону защиты прав детей, но отсутствия так называемой семейной политики. И подчас мы видим противоречие интересов детства и интересов семьи. И это противоречие, на мой взгляд, может являться базовым разрушением вообще устоев и семей, а в дальнейшем и самого государства.

И проблема эта лежит в первую очередь в духовно-нравственном аспекте, а не столько в правовом или политическом, но в обществе уже достаточно чётко сформировался запрос на формирование семейной политики, которой как таковой в Российском государстве пока ещё не сформулировано. Да, у нас был Год семьи, у нас есть сейчас замечательный праздник – День любви, семьи и верности. Это правильное направление. Но сформулированной семейной политики, к  сожалению, пока ещё нет.

На сегодняшний момент эта политика должна быть направлена в первую очередь на повышение престижа семьи, потому что разрушение семей стало уже тотальным. На сегодняшний момент, я процитирую, у нас 30 процентов матерей-одиночек, 30 процентов. И эта цифра растёт. У нас приняты гражданские браки, это считается нормой, и сейчас категорически идет атомизация в обществе. И таких тенденций всё больше и больше. Это является базовой проблемой нашего общества. А значит, нам нужна семейная политика, которая должна быть в первую очередь направлена на то, что ценностные категории были бы не на потребление, обогащение, достижение успеха любой ценой или саморазвитие, потому что в таком случае человеку ребёнок не нужен, он ему мешает достигать этого успеха, а нам нужно созидание, приоритет духовного, взаимопомощи, саморазвития и служения для общества и Отечества.

Исходя из этого нам кажется чрезвычайно важным сформулировать такую семейную политику, не только обозначить эти тезисы, но и понять, каким образом она будет продвигаться в нашем государстве. На сегодняшний момент более 18 министерств и ведомств так или иначе занимаются вопросами детства, семьи, вопросами материнства и так далее, без какой-либо видимой координации. Это приводит к очень серьёзному дисбалансу в решении этих вопросов.

Нам кажется, что подходить к этому вопросу нужно максимально системно. Мы можем предложить несколько вариантов, я их сейчас озвучу. Конечно, за вами право, на каком остановиться. Но нам кажется чрезвычайно важным, чтобы существовало что-то типа совета при Президенте по делам семьи и детей. Чрезвычайно важна межведомственная комиссия по делам семьи и детей при Правительстве, которую мог бы возглавлять Председатель Правительства или заместитель, который занимается социальными вопросами. Я знаю, что проект такого поручения уже Вами дан, вернее – был подготовлен, не знаю, он дан или нет, но нам кажется, это важно как раз для координирования между теми 18 министерствами и ведомствами. Чрезвычайно важны советы по делам семьи и детей при руководителях субъектов, чтобы это дошло до уровня субъектов и до уровня муниципальных образований. То есть это должны быть ещё и комиссии на местах.

Нам также кажется, что неплохо было бы подумать о создании федеральной службы по делам семьи и детей, которая была бы подчинена Президенту или Правительству Российской Федерации. Мы возможное положение о такой службе подготовили. Или мы предлагаем вариант, при котором усилить то направление деятельности Министерства здравоохранения и социального развития, которое занимается социальными вопросами. Это может быть в виде разделения министерства или усиления этой части в министерстве. Но мы полагаем, что эту часть на сегодняшний момент нужно серьёзно усилить.

На сегодняшний момент в течение двух лет экспертная группа с участием профильного комитета Госдумы, Общественной палаты, нашего совета разрабатывала проект концепции семейной политики. В нём подготовлено более 30 проектов законов. В нём проведён достаточно серьёзный анализ, собственно говоря, состояния института семьи, прежде всего эффективности предпринимаемых органами государственной власти мер по поддержке семьи, увеличению рождаемости, пробелы действующего законодательства. И, нам кажется, чрезвычайно важно, чтобы вся эта выстроенная система очень внимательно проанализировала этот проект концепции и создала свою семейную политику.

Теперь перейду к определённым категориям особо уязвимых частей нашего населения. Мы внимательно посмотрели и подумали: почему же в настоящий момент у нас такая сложная демографическая ситуация, и она, к сожалению, имея небольшую тенденцию к улучшению, в ближайшей перспективе готовит нам очень серьёзный демографический провал, если не сказать, демографическую яму?

По некоторым оценкам демографов и социологов (они вообще прогнозируют убыль детей), если будет идти такими же темпами, то в середине XXI века в России останется не более 500 тысяч детей. Эта цифра нас, конечно, поражает и заставляет серьёзно задуматься.

Базовая проблема демографической катастрофы – это семейная бедность, которая существует в нашей стране. Только четверть российских семей – задумайтесь, четверть российских семей с детьми! – способна содержать двух детей. На доходы от занятости на уровне потребления выше линии бедности чуть более четверти – одного ребенка. А почти половина семей с детьми не была способна даже содержать одного ребенка в рамках прожиточного минимума. Всё. Мы говорим о развитии, мы говорим о демографии, мы говорим об институте семьи – на этом можно поставить точку и дальше разойтись.

Нам кажется, что проблема бедных семей сейчас является базовой для нас. И в этом смысле, наверное, есть смысл рассмотреть тот самый социальный стандарт, о котором говорилось в том докладе, который был представлен на Госсовете. И это чрезвычайно важно, чтобы этот социальный семейный стандарт стал мерилом того, способна жить семья в обществе, в регионе или не способна. И на улучшение идут те или иные какие-то инновации в законодательстве, налоговом законодательстве и так далее, и так далее или на ухудшение. И какие чрезвычайные меры порой необходимо принимать для тех семей, которые находятся в чрезвычайно трудном положении. Причём делать это нужно не категорийно, а адресно. И это принципиальная наша позиция. Помощь должна доходить до конкретных семей, а не размазываться тонким слоем, как масло на бутерброде. В этом смысле мы даже считаем, что предложенная система комиссий и советов может рассмотреть варианты иногда и введения продуктовых талонов, потому что в некоторых регионах дети голодают и единственной формой питания являются школьные столовые. А что делать летом, когда школьных столовых нет? И это считается очень серьёзной проблемой в ряде случаев, особенно в сельской местности.

Мы говорим о том, что существует проблема, когда нужны другие виды помощи. И эти виды помощи должны быть снесены, например, на региональном уровне в один закон, потому что сами граждане порой не знают о тех видах помощи, которые существуют, и не знают, куда обращаться в той или иной ситуации. В некоторых регионах ситуация состоит более или менее хорошо. Вот мы вчера смотрели ситуацию по Свердловской области, посмотрели, как работают некоммерческие организации в этой части. И надо сказать, что мы видим здесь большой потенциал для деятельности некоммерческих организаций. Но всё-таки чрезвычайно важен системный подход и системная работа.

У нас есть много предложений по этой теме. Просто я не хотела бы сейчас Ваше внимание серьёзно затрагивать, поскольку нужно комплексно рассматривать этот вопрос, а не отдельными мерами. Здесь тришкин кафтан отдельными мерами невозможно сделать. Назову только одну цифру.

Расскажите, пожалуйста, что делать мамам, у которых закончилось 1,5 года декретного отпуска, а в детский сад устроить ребёнка не могут? А если она одна воспитывает ребенка? Она осталась просто на произвол, она ничего не может сделать. Она и бросить ребёнка не может, и пособий в этот момент ей никаких не подразумевается. С этим уже надо что-то делать. Я понимаю, что Министерство финансов нам говорит, что денег нет, что очень тяжёлая ситуация – всё ушло на поддержку старшего поколения. Поддерживать старшее поколение обязательно надо, ни в коей мере мы не ставим под сомнение этот вопрос, но мы не можем оставить людей в таком бедственном положении. А это позор нации. На сегодняшний момент это позор нашего государства, вот такие сложившиеся ситуации в конкретных случаях.

Ещё несколько тем, которые хотелось бы поднять, о том, что у нас существует огромная проблема – ситуация с детьми-сиротами. Об этом будет ещё говорить Алексей Иванович, но мне бы хотелось сказать, что на сегодняшний момент дети-сироты в 80 процентах случаев – это социальные сироты, то есть при живых родителях. И проблема профилактики социального сиротства выходит сейчас на первый план.

Наша задача – не допустить сиротства, постараться поддержать ту семью, когда это ещё возможно. Наши органы опеки и социальные работники нацелены на то, когда уже всё произошло, когда уже всё плохо, тогда они приходят в семью и ставят вопрос об изъятии ребёнка. Не допустить изъятия, не допустить разрушения семьи, постараться помочь психологически, когда-то материально, когда-то организационно, помочь устроить в детский сад и так далее и так далее. Здесь вот эта помощь нужна семье.

И мне кажется, здесь тоже чрезвычайно много могут сыграть некоммерческие организации, допустим, постинтернатное сопровождение, обучение замещающих семей. Здесь огромное количество форм придумано сейчас некоммерческими организациями, но их нужно: а) тиражировать; б) на них желательно иметь социальный заказ, потому что сейчас они действуют всё-таки пока ещё в рамках волеизъявления благотворителей, и не более того. И возможность конкурирования здесь, допустим, с государственными учреждениями пока что ещё не вполне возможна в силу того, что не выровнены условия. Мы сейчас очень плотно занимаемся с Министерством экономического развития. Вчера тоже на форуме это обсуждали, что всё-таки неравные условия у НКО и у государственных учреждений, которые оказывают эти услуги не потому, что они их лучше оказывают, а просто потому, что они по должности обязаны.

Мы посмотрели, почему же этого нет в Америке, почему этого нет в Европе, почему там этим занимаются в основном НКО. Очень просто, там не было истории вот этого Советского Союза, когда вся мощь государства была направлена на выполнение функций семьи. По большому счёту, у семьи забрали эту функцию и отдали государственным учреждениям, и мы исторически так и продолжаем поддерживать эту систему. А в нормальных странах есть функция семьи и возможность помочь семье выполнять свои функции, а всё остальное – уже услуги, предоставляют некоммерческие организации и те, кто лучше это делает, кто качественнее это делает, кто умеет привлекать благотворительные деньги дополнительно, те, кто наиболее успешны. Нам кажется этот путь наиболее правильным. Но я хотела бы сказать о том, что чрезвычайно аккуратно нужно менять эту систему. Ни в коем случае приказом по части это делать нельзя. Этот корабль нужно поворачивать медленно, чтобы мы вместе с кораблем не потопили всех жителей.

Несколько слов о том, что чрезвычайно остро стоит проблема в семьях, где есть дети-инвалиды. Вы сегодня видели центр, который помогает детям-инвалидам, и это чрезвычайно важно, особенно возможность инклюзивного образования. Я об этом ещё коротко скажу. Но я вам хочу сказать, что особенно в бедственном положении как раз находятся те семьи, в которых есть дети-инвалиды. Почему? Подчас они остаются один на один со своей проблемой. Опять-таки скажу мнение статистики. В 80 процентах случаев мужчины, к сожалению, не выдерживают этой ситуации и покидают такие семьи. И остаются матери-одиночки с инвалидами на руках. Что делать этим матерям? По большому счёту, мы их подталкиваем к тому, чтобы они сдавали этих детей в социальные учреждения. Это категорически неправильно. Социализировать этих детей может только семья, только любовь, только постоянная опека и желание вытащить этого ребёнка. Это может сделать только родная семья или приёмная, которая приняла этого ребенка как родного.

И здесь, мне кажется, чрезвычайно важно предусмотреть возможность этим матерям, которые занимаются всё-таки детьми-инвалидами, особенно тяжёлыми инвалидами, лежачими, даунятами и так далее, чтобы они имели статус социального работника или как минимум социальный контракт. Иначе эта семья не просто ниже прожиточного минимума, она становится тотально бедной. И здесь вопрос выживаемости стоит, вопрос, чем накормить ребёнка, если продукты социальные службы по нормативам не могут привезти такой семье, считается, что мама сама может сходить в магазин и купить эти продукты. Она подчас душ принять не может, потому что должна заниматься этим ребенком круглосуточно. Мы сформулировали предложения по каждой теме, которую я сейчас озвучила, у нас подготовлено письмо на Ваше имя для того, чтобы иметь возможность потом реагировать и посмотреть мнение профильных министерств и ведомств. Но нам кажется, эту ситуацию надо решать, и надо решать её системно и максимально оперативно.

Опять-таки очень важно, чтобы мы стимулировали именно семейное воспитание. Потому что мы посчитали, на содержание ребёнка в психоневрологическом интернате, например, выделяется не на порядок, а на три порядка больше денег, чем на содержание в семье. Так, может быть, подумать и… Мировой опыт показал, что социализация таких детей в семье, но при этом с профессиональным сопровождением, даёт гораздо больше, чем содержание их в интернатных учреждениях, где, по большому счёту, они, извините, доживают. Мы не можем проходить мимо таких ситуаций. Мы много мониторили, мы ездили по таким учреждениям. Честно говоря, моё сердце и мои нервы не всегда выдерживают посещения такого рода учреждений.

Мне бы ещё хотелось сказать о том, что мы не можем решить эти проблемы, конечно, не привлекая определённые финансовые ресурсы. Но поверьте мне, финансово-экономическое обоснование затрат будет гораздо более эффективным, если мы рассмотрим вот эти предложения и сделаем их точечными, понятными и эффективными.

Несколько слов про инклюзивное образование. Нам бы хотелось сказать о том, что, на наш взгляд, это одна из самых успешных форм социализации таких детей и помощи таким семьям. Но здесь ещё, мне кажется, наше общество не прошло тест на толерантность. Подчас родители здоровых детей сами не готовы к тому, чтобы рядом с их детьми учились дети-инвалиды. Но инклюзивное образование, например, по примеру Москвы, конечно, нужно внедрять.

Совсем коротко несколько тезисов. Есть проблемы у беременных женщин и женщин с малолетними детьми, потому что у нас существует декретофобия. Работодатель не хочет или максимально хочет избавиться от такого рода сотрудников, а значит, женщины просто бояться рожать. И для этого, нам кажется, есть очень простое решение, поскольку соответствующие декретные выплачивает Фонд социального страхования, может быть, убрать отсюда работодателя и напрямую выплачивать эти деньги. Тогда у работодателя не будет ощущений, что ему эти деньги не выплатят из государственных бюджетов, и мы напрямую сведём потребителя этих пособий и тех, кто им платит.

Совсем коротко о том, что существует проблема у беременных, которые находятся в местах не столь отдаленных. Нам кажется, что необходимо изменение положения о беременных женщинах, матерей с малолетними детьми, у которых оказались проблемы с законом. Следует разработать и принять нормы, устанавливающие запрет на их содержание под стражей до вступления приговора в законную силу, распространив эту норму на подозреваемых и обвиняемых в совершении любых, кроме тяжких и особо тяжких насильственных преступлений. И при назначении наказания императивное применение отсрочек отбывания наказания в виде лишения свободы для данной категории осуждённых женщин, за исключением особо оговоренных случаев.

Совсем коротко хочу сказать о том, что у нас существует проблема модернизации семейного законодательства, потому что у нас, по большому счёту, нарушаются права детей при разводах. Мы на эту тему написали Вам письмо, поэтому я не буду на этом останавливаться. И хочу особо поблагодарить за Вашу деятельность по отношению к ужесточению наказания за насильственные преступления против детей. Нам кажется это чрезвычайно важным. Только после Послания был принят в первом чтении соответствующий закон (очень надеемся, что он в ближайшее время будет принят во втором и в третьем чтении), который расставляет точки, ставит точное определение по вопросам, что такое порнография, каким образом вовлекаются наши дети в порнографию, каким образом мы будем реагировать на тех, кто это делает. Мне кажется, здесь мы должны быть принципиальны – довести эту ситуацию до конца. Это закон называется «антипедофильным». Мы достаточно давно и серьёзно его продвигаем.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Алексей Иванович, пожалуйста.

А.ГОЛОВАНЬ: Да, я коротко. Конкретные предложения.

Серьёзной проблемой остаётся соблюдение прав детей в учреждениях круглосуточного пребывания, речь идёт о детских домах, интернатах и прежде всего тех учреждениях, где находятся дети с отклонениями в умственном и физическом развитии.

Вы говорили в своем Послании о необходимости наблюдения за происходящим в таких учреждениях со стороны гражданского общества. И советом подготовлен соответствующий проект о гражданском контроле за соблюдением прав ребёнка в таких учреждениях, о содействии деятельности таким учреждениям. Этот проект предварительно обсуждался в Администрации и в Общественной палате, и мы просили бы Вас его поддержать и внести в Государственную Думу.

Проект называется «Об общественном контроле за обеспечением прав ребёнка в учреждениях для детей-сирот». Там подготовлен сам проект, пояснительная записка…

А второй вопрос – это обеспечение жильём сирот. В настоящий момент не обеспечено 77 тысяч ребят от 18 лет и старше. Период ожидания – от 5–6 лет до 15–17 лет. И в прошлом году Вы дали поручение 16 марта на эту тему Правительству, чтобы приняты были меры о сокращении очереди, о ликвидации очереди. В последние годы стали выдаваться деньги регионам из федерального бюджета. И Минобразования подготовило очень добротный проект закона, который многие проблемы с обеспечением жильём сирот решает.

Однако есть две проблемы, проблемы, связанные с тем, что вот те ребята, которые попадают в учреждение из закреплённого жилого помещения, они потом туда и возвращаются, возвращаются к родителям, лишённым родительских прав, психически больным лицам, в перенаселённые квартиры, в жилые помещения, которые непригодны для проживания. И Минобразования предлагает, чтобы эти дети также получали жильё, потому что все усилия государства по их воспитанию, когда мы их возвращаем в эту асоциальную обстановку, сводятся к нулю. Однако категорически стоит против Минфин, и мы просим всё-таки Вас поддержать позицию Минобразования и таким ребятам предоставлять жильё.

И второй момент связан с финансированием. По расчётам получается так, что для того чтобы в течение 5–6 лет ликвидировать очередь, нужно ежегодно из федерального бюджета выделять по 10 миллиардов рублей. Минфин в этом году выделил 6,5 миллиарда, и поэтому просьба, если возможно изыскать деньги, с тем чтобы мы эту очередь действительно в течение ближайшего времени погасили.

Следующая проблема очень серьёзная, тоже жилищная, связанная с тем, что с момента принятия поправок в 292-ю статью Гражданского кодекса огромное количество детей, которые являются пользователями жилья, было выселено собственниками на улицы. Конечно, чудовищно, когда суды наши именем Российской Федерации прекращают право пользования детей и выселяют детей из единственного жилья на улицу. Тогда был такой крен по усилению прав собственников жилья. Во что это вылилось, мы все знаем. Что такое для ребенка жильё? Это, по сути дела, то, что определяет его всю судьбу, его жизнь. И тогда нам говорили, что дети мешают развитию рынка жилья, что органы опеки коррупциогенны.

В настоящий момент также подготовлен проект федерального закона о внесении изменений в 292-ю статью Гражданского кодекса, он поддержан всеми министерствами и регионами. Однако опять поднимается волна противников этого закона. И сейчас этот проект находится в Совете кодификации при Президенте. Мы бы хотели, чтобы Вы его поддержали именно в той редакции, которая подготовлена Минобразования.

Следующая тема – это защита детей от насилия и преступлений сексуального характера. Мы давно знаем, что эти преступления стали транснациональными. Здесь нужны превентивные меры, нужны международные стандарты защиты детей, и нужно межгосударственное сотрудничество в этой сфере. Безусловно, этому бы способствовало присоединение России к ряду международных конвенций. Разговоры об этом идут давно, давно нам говорят, что да, да, да, надо присоединиться и мы это сделаем. Однако этого не происходит. Речь идёт прежде всего о факультативном протоколе Конвенции о правах ребёнка,  касающемся торговли детьми, детской проституции и детской порнографии. Он был принят в 2000 году, его ратифицировали 100 государств мира, но не Россия.

Также речь идёт о Конвенции Совета Европы по защите детей от сексуальной эксплуатации, посягательств сексуального характера и Конвенции Совета Европы о противодействии торговле людьми. Мы просили бы Вас дать поручение Правительству активизировать работу по подготовке, подписанию, ратификации этих документов.

Кстати, здесь говорилось о судах, «хорошо бы детей в суды водить». Да, но, знаете, наши суды практически не применяют нормы международного права, касающиеся защиты прав детей. Конституционный Суд очень часто ссылается на эти нормы, Верховный Суд – редко, районные суды – фактически никогда, хотя есть постановление пленума Верховного Суда о применении судами общей юрисдикции общепризнанных норм международного права. Я думаю, было бы неплохо напомнить Председателю Верховного Суда о том, что такая позиция есть. Если бы мы применяли нормы международного права, может быть, мы и детей на улицы бы не выселяли.

И ещё одна тема, связанная с тем, что, как заявило Министерство иностранных дел, в этом году прекращается мандат деятельности в нашей стране детского фонда ООН – ЮНИСЕФ. Это очень авторитетная организация, которая действует в России с 1999 года и реализует очень серьёзные проекты, связанные с поддержкой и защитой прав детей. В состоянии, когда мы сейчас занимаемся модернизацией, по сути дела, государственной политики в интересах детей, было бы важно, чтобы эта организация продолжала работать у нас, транслировала нам опыт лучшей международной практики в этой области из-за рубежа и анализировала те практики,  те программы, которые разрабатываются у нас.

И последняя тема, на которой я хотел бы остановиться, – это тема нарушения прав детей из семей мигрантов и беженцев. У нас подготовлена большая справка, очень обширная, от имени Совета на Ваше имя. Здесь речь идёт о защите этих семей, их права на жильё, на медицинское обеспечение, вопросах, связанных с административным выдворением и депортацией иностранных граждан, имеющих жен и детей – граждан Российской Федерации, что там необходимо сделать.

Конечно, главная тема – это легализация и получение гражданами – нашими бывшими соотечественниками из государств бывшего СССР, длительное время проживающими на территории России, гражданства. В том числе это касается детей иностранных граждан, которые находились на территории России по состоянию на 1 июля 2002 года и не имеют гражданства иностранного государства. Рабочей группой правительственной Комиссии по миграционной политике подготовлен законопроект, который позволяет все эти вопросы решить. Законопроект получил положительное заключение от Правительства Российской Федерации, но, позволю так себе сказать, что он завис в Администрации, я полагаю, что, скорее всего, в Управлении, которое занимается обеспечением конституционных прав граждан. Вот если можно как-то подвинуть эту ситуацию, было бы хорошо.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я получил как раз вот здесь большой файл документов, здесь 13 документов, часть из которых перечислила Елена Леонидовна, часть – наш другой коллега – Алексей Иванович, который выступал на эту тему. Посмотрим всё, договорились, хорошо.

Теперь судебная и полицейская реформа.

Тамара Георгиевна, пожалуйста.

Т.МОРЩАКОВА: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, надо честно сказать, что вопросы развития эффективной судебной системы постоянно находятся в поле Вашего зрения и в поле вообще государственно-правовой и общественной дискуссии. Такая дискуссия по этим темам непрерывно ведётся. Вопрос, который осложняет решение этих проблем, состоит в том, что как раз консенсуса между различными участниками этой дискуссии мы не наблюдаем такого большого, как мы можем это видеть по детской проблеме или даже по проблемам преодоления тоталитарного мышления и сохранения нашей исторической памяти как российской нации. И различные позиции участников этой общественной дискуссии, естественно, связаны с различными идеями, которые могут и должны воплощаться в данной области.

Безусловно, применительно к этой сфере, к сфере судебно-правовой реформы, находят поддержку подтверждённые и подтверждаемые постоянно слова главы государства, Ваши слова, Дмитрий Анатольевич, такие идеи, с которых Вы и сегодняшнее наше заседание, сегодняшнюю нашу встречу начали, потому что речь идёт о том, что права и свободы должны определять и определяют всю деятельность государства. Но здесь есть ещё целый ряд чрезвычайно важных идей, которые смотрятся буквально как программа для организации деятельности в этой сфере. Это прежде всего идея о том, что без эффективного, без доступного суда невозможны процессы модернизации в том её актуальном виде, в каком эта задача поставлена сейчас властью. И независимое осуществление правосудия (я ссылаюсь здесь уже на Ваши слова) должно существовать не только в декларациях, но оно должно существовать и в реальной жизни. Это, безусловно, требует серьёзных институциональных реформ, и это, безусловно, требует изменения реальной практики судебного правоприменения.

Было бы неосторожным, скажем мягко, надеяться на то, что судебная система может сама произвести такие реформации в своих структурах и в своей практике. Безусловно, на государстве лежит обязанность, и это вытекает из конституционных положений о том, что государство обеспечивает государственную защиту правам и свободам людей, в том числе и через правосудие. Поэтому, конечно, те цели и те оценки, которые существуют со стороны власти и со стороны общества по отношению к деятельности судебной системы, именно они должны быть учтены, когда мы говорим о необходимости реального изменения правоприменительной практики. Причём это касается, конечно, как всей судебной практики в целом, так и, безусловно, отдельных дел, которые могут казаться незначительными или, наоборот, определяют тенденции судебного правоприменения во всей системе.

Федеральная государственная программа, прекрасно известная всем, на 7–11–й годы, программа развития судебной системы в стране, действительно предусматривает ряд важных мер в этой области. Они частично уже реализованы, ряд из них не реализован. Но, безусловно, трудно переоценить шаги по введению, например, апелляции или по обеспечению объективной фиксации хода судебного разбирательства с помощью звукозаписи в каждом судебном процессе. Безусловно, и об этом вчера речь шла на форуме в одной из его сессий в Екатеринбурге, необходимы шаги по укреплению материально-финансового и кадрового приоритета в правосудии, в органах судебной власти.

Но, несмотря на все эти цели, реальное положение дел в судебной системе пока таково, что, собственно, посылы о том, что суды должны завоевать, наконец, авторитет у населения и мы должны способствовать тому, чтобы вот это уважение к судебной власти и судам постоянно поддерживалось в правосознании людей, это, к сожалению, реально сейчас не обеспечено. На самом деле, если говорить в парадигме первой темы нашего сегодняшнего обсуждения, парадигме преодоления тоталитарного прошлого, нужно сказать, что суд ещё не вырвался из старой, советской традиции, когда он реально не является осуществляющим контроль за деятельностью всей государственной власти. И прежде всего это связано с тем, что он не может реально контролировать – в силу реального соотношения сил, а не просто недостатков законодательного регулирования – законность деятельности правоохранительной системы, особенно на досудебных стадиях процедур рассмотрения уголовных дел. Кроме того, внутри судебной системы, и, может быть, на это пока в законодательных решениях мало обращается внимания, существуют буквально чисто административные методы руководства всей судебной системой, когда суды следуют указаниям сверху, и эти указания определяют не просто судебную практику в целом, что есть некая конституционная функция высших судебных органов в стране, но эти указания определяют часто и решения по конкретным делам.

Против таких указаний в судебной системе у конкретного судьи, рассматривающего конкретное дело, нет никаких способов защиты, он не может поспорить с такого рода указаниями. Напротив, приняты деловые, скажем так, обыкновения в судебной системе, когда ещё до начала рассмотрения судья согласовывает возможную свою позицию по рассматриваемому делу с вышестоящими судебными инстанциями.

Я приведу вам только одну новеллу, которая сейчас предложена в Федеральном конституционном законе о судах общей юрисдикции, он рассматривается в Государственной Думе. И согласно этой новелле просто вводится старый советский принцип зональных так называемых судей, когда судьи вышестоящих судов закрепляются за нижестоящими судами с целью их консультации в разрешении дела и направления по судебной практике именно таким образом.

Должен ли судья в этих ситуациях проявлять какой-то особый героизм? Мне кажется, что в нашей судебной системе не решён вопрос не только о том, что суды являются недостаточным средством защиты для прав и свобод. Но в нашей судебной системе не решён ещё и вопрос о том, как защитить самого судью от разного рода, скажем так, негативных реакций на его поведение по делу, на характер решений, выносимых по конкретным делам. Такой системы защиты для судьи сейчас не существует, несмотря на то что, как Вы совершенно правильно отмечаете, независимость судьи провозглашена, но реально механизма для её обеспечения нет. И масштабы такой практики, которая порождает в судах определённую боязнь к самостоятельному рассмотрению юридических, правовых конфликтов, масштабы такой практики могут быть действительно продемонстрированы на многочисленных примерах по конкретным делам. И надо сказать, что это не просто снижает авторитет судебной власти, это снижает авторитет государственной власти в целом, это снижает уровень гарантий прав и свобод. Но кроме всего прочего, и я бы это особенно подчеркнула, составляет определённые вызовы общественной безопасности, потому что именно такие ситуации порождают общественное недовольство, недовольство судами.

Надо сказать, что неоднократно власть подчёркивала необходимость изменения репрессивного характера деятельности судебных органов. В связи с этим высказано много идей. Некоторые из них воплощены даже в законе. Но не надо особенно открывать здесь Америки – даже простой законодательный запрет, принятый нашим законодателем, применять такую меру пресечения, как арест по делам об экономических преступлениях, не нашёл поддержки в судебной практике. Судьи опасаются, что если они будут использовать какие-то другие превентивные меры, чтобы обеспечить нормальный ход правосудия, допустим, по хозяйственным делам, это повлечёт для них суровые, можно сказать, «штрафные» санкции, потому что судейское сообщество очень строго подходит к оценке такого рода решений.

Более того, даже если судья, отклоняясь от жёсткой, заданной сверху, повторю, репрессивной политики по уголовным делам разного рода, будет в каких-то делах находить смягчающие обстоятельства, позволяющие прибегнуть к более мягким мерам наказания, чем лишение свободы, в этом случае судья сразу попадает под подозрение, что, может быть, эти его решения продиктованы коррупционно, и защититься от этого, безусловно, судья не может. Очевидно, что здесь нужны другие меры, которые будут предприниматься не самой судейской корпорацией.

Совет предлагает Вашему вниманию целый ряд документов. Мы очень надеемся на то, что они будут рассмотрены. Причём эти документы содержат не просто предложения по совершенствованию судебной системы, но конкретные законопроекты. И мы полагаем, что они могли бы быть приняты.   

В связи с решением этих вопросов надо обратить внимание на одно обстоятельство. Ответственность судей перед обществом, о значении которой тоже Вы недавно говорили публично, на самом деле она есть часть того социального контроля за правосудием, который только и может осуществляться, потому что никакие другие органы власти не могут осуществлять действительно контроль за правосудием. Но эта ответственность судей перед обществом и социальный контроль за правосудием невозможны без достаточной информации о конкретной судебной практике, причём включающей анализ по отдельным особо значимым делам и по делам, влияющим на тенденции судебного правоприменения. Совет в этом смысле считает необходимым проводить мониторинг такого рода практики по резонансным, как говорят у нас последнее время, уголовным делам с привлечением, безусловно, экспертов-юристов для юридической оценки качества рассмотрения конкретных дел и качества конкретных судебных процедур в их реальной жизни, а не в той жизни, которую они имеют только в норме закона. Собственно, по отношению к судебной системе это единственный способ социального контроля, если не считать ещё и такие формы участия граждан в правосудии, которые, например, у нас достаточно свёрнуты в последнее время, как суд присяжных.

Правовой анализ судебной практики по отдельным делам известен в других странах, причём она, эта практика, широко и постоянно обсуждается в научных дискуссиях и в общественных дискуссиях. Совет в связи с этим планирует представлять Вам свои экспертно-правовые выводы по ситуациям, связанным с конкретными делами, вызывающими общественный резонанс или определяющими тенденции судебной практики. В материалах, которые представлены Вам, уже есть такие экспертные оценки, например, в связи с незаконным преследованием за вывоз драгоценных камней с территории Российской Федерации. Преследование, основанное на нормах, уже отменённых самим государством, однако, не прекращается. И мы просим обратить Вас на это внимание. Такие же материалы будут представлены Советом в скором времени в связи с известным делом адвоката Магнитского. Аналогичная экспертная работа организуется Советом также и относительно недавно оглашённого приговора по делу Лебедева и Ходорковского. Ясно, что экспертно-правовой анализ таких процессов не может иметь прямых юридических последствий. Но он, безусловно, рассчитан на то, что государственная власть примет необходимые меры реагирования, если юридический анализ этих процессов будет показывать их несостоятельность с точки зрения правовой. И он представляется очень важным для формирования позиции гражданского общества по поводу путей развития действительно эффективной судебной системы в Российской Федерации.

Две проблемы я хотела бы поставить конкретно. Они тоже освещены в предложениях, приложенных к представленным Советом к сегодняшнему нашему обсуждению материалам. Прежде всего это проблема, конечно, суда присяжных. Суд присяжных в нашей стране сужен с точки зрения своей компетенции очень серьёзно. 600 дел – не более – в год рассматривается с участием суда присяжных, в то время как всего по первой инстанции уголовных дел рассматривается в наших судах более миллиона. Здесь – только 500–600 дел ежегодно. И на самом деле Совет считает, что этот институт как эффективное средство и борьбы с коррупционными процессами в судебной системе, и борьбы за утверждение действительно независимого правосудия, и, наконец, институт, влияющий на становление гражданского общества, развитие гражданской ответственности и гражданского правосознания должен иметь более широкие компетенционные основы.

В проектах представленных Вам документов есть и проект закона о том, чтобы распространить компетенцию суда присяжных на некоторые дела, рассматриваемые по первой инстанции в районном звене судебной системы. Это прежде всего касается дел об убийствах, взяточничестве. Это касается также некоторых экономических преступлений, а также есть предложение о введении суда присяжных по гражданским делам, когда речь, например, идёт о возмещении гражданам того ущерба, который причинён деятельностью государственных органов и хозяйствующих субъектов.

И ещё один вопрос, который нельзя не затронуть. Вы правильно тоже оценивали это в одном из своих последних публичных интервью средствам массовой информации, судебная корпорация во многих случаях действует как полностью закрытая, которая не способна ни сама очистить себя от тех, кто не может заниматься судебной деятельностью ни профессионально, ни морально, не принимает какой бы то ни было критики извне.

В связи с этим представляется необходимым определённая реорганизация органов судейского сообщества. Она начата уже в нашей судебной системе. И актом, таким начальным актом можно считать создание дисциплинарного судебного присутствия. Но деятельность его могла бы быть более эффективной, если бы такой орган, как дисциплинарное судебное присутствие, занимался бы действительно только делами судейского персонала, с тем чтобы судьи, входящие в дисциплинарное судебное присутствие, не работали в общей судебной системе, где они встроены именно в такую линию, по которой осуществляется административное руководство внутри суда, в том числе со стороны руководителей судебной системы. Напротив, от этих штрафных дел, от применения таких санкций, как лишение судьи его статуса или иммунитетов, должна быть полностью отделена работа по подбору и проверке профессиональной пригодности судебных кадров, которая могла бы вестись так, как она ведётся сейчас, квалификационными коллегиями судей, если бы они были освобождены от процедур привлечения судьи к ответственности.

Надо отметить ещё одну важную вещь в деятельности квалификационных коллегий судей – они должны самостоятельно осуществлять функцию по подбору судебных кадров. И здесь неуместными представляются с юридической точки зрения полномочия председателей судов по рекомендации Президенту для назначения судей на должности, которые назначаются впервые. Это в определённой степени ограничивает конституционную компетенцию самого Президента, но, кроме того, делает из председателей судов работодателей, что закладывает и последующую зависимость уже работающих в судебной системе судей именно от этих же председателей судов.

В русле этих же предложений представляется необходимым пересмотреть те полномочия, которые в настоящее время осуществляют председатели судов. Они не должны рекомендовать, как я уже сказала, кандидатов на судейские должности при их первом назначении, но они не должны быть и инициаторами дисциплинарной ответственности судей, потому что тогда тот, кто берёт на работу, он же решает и дальнейшую судьбу этого работающего судьи. Но, кроме всего прочего, остается нерешённой и в последних проектах законов проблема с распределением дел между судьями опять же по воле председателя суда. Эти моменты явно совершенно противоречат идеям формирования независимого правосудия.

Я бы хотела сказать, может быть, последнее, что представляется очень важным. В связи с задачей, в общем-то, постоянной, совершенствования работы судебной системы кажется необходимым, чтобы для реформирования в сфере публичного права у нас был создан и существовал какой-то стратегический центр руководства этой работой. Представляется, что такой стратегический центр должен быть организован внутри Администрации Президента, чтобы эта область, публично-правовое регулирование в государстве, не была без постоянного руководства со стороны профессионалов-юристов и обеспечивала бы стабильное движение к тем целям, которые поставлены.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Тамара Георгиевна.

Пожалуйста, Полякова Мара Федоровна.

М.ПОЛЯКОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я хотела бы уделить внимание наиболее тревожащим нас проблемам – проблемам уголовного судопроизводства. В уголовном процессе применяются самые острые формы государственного принуждения, вплоть до пожизненного лишения свободы. Именно в этой связи, как, может быть, ни в одной сфере человеческой деятельности, важна защищённость от произвола и несправедливости. История свободы – это история процессуальных гарантий. Мы, конечно же, не можем не видеть происходящие положительные перемены в последние годы. Мы видим стремление изменить исторически сложившееся негативное положение в судебной деятельности, в деятельности правоохранительных органов. Мы видим, какое внимание уделяется гуманизации законодательства, какое внимание уделяется проблемам милиции. Мы читаем постоянные Ваши призывы к открытости для общества органов государственной власти, включая суды и органы судейского сообщества, к расширению общественного контроля за их деятельностью, мы не можем не поддерживать этот курс.

Но внимание сегодня хотелось бы уделить нерешённым проблемам и предложить механизмы, которые содействуют устранению существующих недостатков. С этой целью мы привезли пакет законопроектов. Наше выступление – это лишь небольшая, учитывая дефицит времени, иллюстрация проблем, которые, как нам представляется, нужно решать.

Все предложения Совета, которые вынесли на Ваше рассмотрение, основывались на анализе поступающих в Совет жалоб граждан, правозащитников. Кроме того, мы проводили исследования, опрашивали судей, прокуроров, мы опросили около полутора тысяч прокуроров, столько же судей, около 1400 адвокатов, и для оценки полученных материалов мы привлекали известных российских ученых-юристов в области уголовного судопроизводства. Проведённый анализ всего в совокупности свидетельствует, что реальность такова: установленное законом равенство сторон в суде во многих случаях не только не соблюдается, но даже не делается попытки замаскировать, сделать не таким явным преимущество, оказываемое представителю государственного обвинения. Конечно, нельзя утверждать, что все суды и судьи таковы, но масштаб трагедий, следуемых за таким попранием прав обвиняемых и их защитников, не даёт нам спокойно жить. Попытки адвокатов представлять доказательства игнорируются. Из почти 1400 опрошенных нами адвокатов из 24 регионов России только 42 указали, что все их ходатайства о представлении доказательств невиновности их подзащитных удовлетворялись, около половины заявили, что большая часть не удовлетворялась. Жалобы в вышестоящие инстанции на отказы в удовлетворении ходатайств также зачастую игнорировались, только 50 адвокатов из 1400 подтвердили, что их жалобы были услышаны. Причём отказы в удовлетворении по каждой шестой жалобе суд даже не мотивировал, по каждой третьей – оценивал лишь отдельные, не самые существенные аргументы. И даже если какие-то ходатайства из приведённых нами не обоснованы, что, кстати, вызывает сомнение, тем не менее масштаб очень серьёзный. Это очень серьёзная проблема в наших судах.

Проявляются другие существенные нарушения, которые не позволяют препятствовать невиновному человеку защититься от незаконных преследований, от произвола государства. По информации, запрошенной нами из Федеральной палаты адвокатов и из других источников, мы выяснили, что проявляется сейчас тенденция допрашивать адвокатов в качестве свидетелей по тем делам, где они осуществляют защиту, при отсутствии на то законных оснований, как правило, с целью вывести адвоката из дела. В 2010 году получили распространение факты избиения адвокатов сотрудниками следственных органов. Такие случаи зарегистрированы в Дагестане, Тыве, Приморском крае, Иркутской, Челябинской, Тамбовской, Калининградской областях, в Санкт-Петербурге. Вопреки Закону об адвокатуре и адвокатской деятельности без судебного решения проводятся обыски в их жилых и служебных помещениях. Имели место случаи, когда взламывались двери и устраивались погромы. Продолжают иметь место случаи, даже в Москве, когда адвоката с ордером не допускают в следственный изолятор без разрешения следователя, несмотря на все документы, которые по этому поводу принимались и судами общей юрисдикции, и Верховным Судом, и Конституционным Судом.

Все эти проблемы превращают институт защиты, возможность человека защититься в судебном процессе в декоративную функцию, обессмысливает её процессуальное назначение. То есть вообще возникает вопрос о праве на профессию.

По-прежнему вынуждены говорить о проблемах пыток, о выбивании признаний. Мы предлагаем некоторые механизмы, которые позволили бы обессмыслить пытки.

Конечно, все проблемы не исчерпываются перечисленными, – это, конечно же, и отсутствие аудиозаписи в судебных процессах, несмотря на все Ваши выступления о том, что это необходимо, это и, мягко говоря, малое использование ресурсов гражданского общества. Власти по-прежнему воспринимают правозащитников не как своих партнёров, а скорее как людей, которые мешают им очень часто творить беззаконие, в том числе это наблюдается и в судебной, и в правоохранительной деятельности. К нам поступают нередко жалобы по поводу того, что правозащитников, критикующих власти, начинают привлекать как экстремистов в этой связи, даже появились у нас новые социальные группы. Когда правозащитники или пресса критикуют милицию, то их привлекают за разжигание социальной розни, разжигание вражды по отношению к социальным группам.

И последнее, что я хотела бы сказать, – о третейских судах.

Я читала много Ваших выступлений, где Вы говорите и поддерживаете идею развития альтернативных общественных судов. Мы тоже провели исследования по этому поводу. Мы в ряде регионов сами инициировали создание таких судов, и надо сказать, что многие общественные организации готовы в этом участвовать, готовы помогать развитию и становлению этих судов, но они требуют поддержки, поддержки властей на местах. В некоторых областях суды очень хорошо поддерживают, помогают и с правовой точки зрения, с консультациями помогают. Но некоторая материальная база необходима, хотя бы, скажем, помещения, для того чтобы эти суды могли заработать.

И я поддерживаю предложение Тамары Георгиевны о создании инновационного центра, где могли бы быть сосредоточены все вопросы, связанные с реформой, по единой концепции. Чтобы не было фрагментарности, чтобы не было противоречивого развития и законодательства и в целом системы, которая должна быть выстроена всё-таки, на мой взгляд, по единой системе, всё в связке – правоохранительные органы и суды. Мне кажется, в таком инновационном центре назрела необходимость, и, конечно же, он должен располагать рычагами влияния. Наверное, правильно, чтобы такой центр был под эгидой Президента.

Ну, вот всё, спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Гефтер Валентин Михайлович, пожалуйста.

В.ГЕФТЕР: Вы знаете, я, как всегда, попадаю под конец разговора, может быть, основного, но не говорить о той проблеме, которая мучила общество и, может быть, государство последний год или даже больше, это проблема реформы правоохранительных органов, не могу, мне бы мои коллеги не простили, если бы промолчал. Хотя понимаю, что, может быть, перевес от негативного не будет так приятен, как говорить о том, что понятно Ваше внимание к этой проблеме и что Вы успели подправить на ходу самые одиозные недостатки этого реформирования.

К сожалению, начну с самого неприятного. Мне кажется, что реформа реформой, но вот начался 2011 год, в котором я бы лично, может быть, сделал акцент на это – одно из самых важных государевых дел. Но вот смотрите, он начался с того, что два больших очередных провала: это и реакция на уличные протестные акции в новогодние и в последующие дни, и это непредотвращение теракта в Домодедово. Мне кажется, это говорит о том, что с реформой, а больше всего ещё и с полицией, до всякой реформы милиции, заведомо пока многое всё-таки не получается.

Вот посмотрите, почему эти два примера я взял? Не для того, чтобы, как говорится, больное разворошить. Но мы понимаем, гоняться за мигрантом или за мирным несогласным – это проще и иногда доходнее, чем выстроить профессиональную современную полицейскую систему. Поэтому я изложу несколько соображений, сначала два общего порядка, а потом перейду к конкретике.

Общие такие. Понятно, что модернизация судебной и правоохранительных ветвей власти, а также новая уголовная политика, которая началась в том числе с Вашей большой поддержки, находятся по-прежнему в фокусе внимания и государства, и общества. При этом мы понимаем, что полицейская реформа и организационно, и психологически одна из самых сложных.

Второе. Ясно, что сочетание этой реформы с модернизацией смежных силовых ведомств, и особенно суда, совершенно необходимо. Нельзя вырвать из контекста то, что говорили только что мои коллеги, вырвать только одну систему МВД, хотя понятно, что это одно из самых больных мест.

Теперь (больше не буду общих слов) к конкретике. Говоря о будущей полиции и её месте в системе государственной и, как нам кажется, преимущественно гражданской службы, понятно, почему мы говорим слово «гражданской», потому что главное в современной полиции – это не только борьба с преступностью, но и профилактика правонарушений, это создание безопасной социальной среды и так далее… Так вот я отмечу – реформа не сводится только к принятию базового закона, о котором сейчас все говорят и который на выходе, без того, чтобы сразу не заработали законы о правоохранительной деятельности и социальных гарантиях занятых в ней должностных лиц. Об этом нам говорит и оргкомитет МВД, и Ваш представитель в Думе, когда проходил закон о полиции. Но, к сожалению, этот закон на выходе, а о том мы знаем, мы – как общество и даже те, кто вовлечены в этот процесс, очень мало. При этом замечу, что лишь это вместе с перестройкой системы подготовки и отбора, а также переаттестации нынешних сотрудников милиции (очень важен этот момент) сможет обеспечить поддержку реформы в обществе, включая, главным образом, или, вернее, только тех, кто сейчас служат в МВД. Это отдельная и особая проблема, мы это знаем по работе в регионах.

Теперь сам закон о полиции. У многих есть опасения, и я говорю непрерывно на протяжении последних дней со многими не только нашими, как говорится, близкими людьми, что это опасения отнюдь не фантомного характера. Прохождение в Думе этого законопроекта – это аппаратный успех МВД чуть ли ни по всем позициям. И, мне кажется, сразу скажу, что можно было бы успеть поправить ещё то, о чём я, может быть, скажу ниже, и другие вещи, с участием депутатов разных фракций и неправительственных экспертов. Ведь невозможно себе представить, что такой базовый, как Вы сами говорили, важнейший закон для страны прошёл голосами только одной партии, сходу отклонявшей не свои поправки, в которых речь шла о том, что я сейчас назову.

Теперь давайте посмотрим, что же я имею в виду конкретно, хотя это будет очень выборочно. Например, функции полиции. Функции полиции практически по существу заметно не удаётся сократить. Вот один пример, прямо на заседании профильного комитета перед вторым чтением. МВД хотело сделать контроль за миграцией одним из своих основных занятий, и только буквально криками на ходу с привлечением руководства ФМС и так далее удаётся отстоять только формулировку, что они будут участвовать в этом занятии, причём отнюдь не в самом непривлекательном, видимо, для милиции. И это удалось нам в последний момент вставить, а не то, что это не их основная функция.

Второй пример. Хотели тут же в свои права, полномочия включить вне рамок УПК, подчеркну, посещение офисов организаций и ознакомление с их документацией, хотя там, в законопроекте, Вами представленном, было написано: «Только в рамках возбуждения уголовного дела и так далее». Спасла ссылка только на Ваше мнение, не вставили в последний момент эту поправку, которую одобряло МВД.

Ещё один пример. С нашей точки зрения, неубыванию коррупции грозит участие полиции в налоговых проверках, в охране любого, а не только государственного имущества. По мнению законодателей, контроль полиции над деятельностью частных охранных агентов, так сказать, не образует конфликта интересов с её же вневедомственной охраной по договорам с собственниками. Но, с моей точки зрения, это просто смешно – не замечать этого конфликта.

Третий из сферы, которая очень волнует граждан. Буквально когда ехал вчера к вам сюда, об этом мне говорили даже в такси, это полномочия полиции, полицейских и контроль над ними. Вот вам пример, хотя он уже и нашумел, но, может быть, вы ещё не слышали: запрещается применение спецсредств только к женщинам с видимыми признаками беременности (статья 21). Я уж не говорю, что против всех женщин, значит, можно, а только против беременных нельзя применять спецсредства, с заметными причём признаками, а физическую силу (статья 20) вообще можно применять ко всем женщинам. Почему? А в первую очередь потому, что в статье 20 вообще нет подстатьи, скажем так, части, которая бы говорила о запретах и ограничениях применения физсилы.

И ещё один пример. При пресечении любых административных правонарушений, подчеркну, любых, возможно применение и использование служебных собак и электрошокеров. Зачем? Если бы было оговорено, и была такая поправка от коммунистов, что только определённая узкая категория, которая подлежат административному аресту, ещё можно было бы понять. Но если дать такую возможность полиции, то, понятно, граждан такая норма настораживает.

Теперь, более общие вещи. Это долгий наш спор с МВД на протяжении всего года. Но замечу, идея муниципальной милиции похоронена надолго. Никакого совместного ведения, то, что записано в Конституции, даже не проглядывается в этом законе. При этом отказалось МВД – я сам там сидел, чуть ли не пол-лета с ними работал, с правовым департаментом, – включить статью о беспристрастности полиции и милиции от влияния территориальных органов исполнительной власти. Не только от политических партий, религиозных и других общественных объединений – это понятно, но эта-то беспристрастность тоже нужна. Мы знаем, как часто они зависят в своих действиях от прямых указаний того или другого территориального начальника.

Теперь про контроль, и тут я приведу Ваши слова, если разрешите: «Создаётся мощный закон на уровне акта высшей юридической силы. Чем подробнее формулировки, тем меньше удельный вес ведомственных инструкций и места для произвола» – цитата закончена. Что же мы получили в результате в той части закона, которая касается гражданского контроля над полицией? Мы увидели явное нежелание ведомства закрепить нормами прямого действия конкретные механизмы обратной связи с населением, СМИ и гражданскими институтами. Практически то, что даже упомянуто, названо только в тексте закона, отдано на усмотрение самого МВД. Оно, или Правительство, что, с нашей точки зрения, в данном случае одно и то же, установит порядок реализации этого гражданского контроля. Я имею в виду то самое, что мы подавали уже несколько раз в виде поправок и, к сожалению, практически не нашло отражения в работе над законопроектом.

Первое. Общественное участие и отчётность перед населением и его представителями, возможность этих представителей влиять на кадровые вопросы местного уровня, расходование средств, материальное обеспечение рядовых полицейских вместе с пристальным вниманием к доходам их далеко не бедных коллег. Это практически не прописано в законе, и мы боимся, что этого не будет и дальше.

Второе. Перестройка системы оценки эффективности и законности действий полиции на основе независимых опросов и иных инструментов учёта мнения граждан. Известный 25-й приказ министра, к сожалению, очень мало или даже вообще пошёл не в том направлении. Это практически не нашло отражения, хотя мы писали в поправках, и не видим, как это будет на практике.

Третье. Порядок формирования общественных советов, статья 9 и 52. Он определяется в законе Президентом, и мы считаем, что это очень хорошо. Но полномочия этих советов так и не попали в закон. Поэтому, нам кажется, всё останется, по сути, как и было раньше – при МВД. И если Вы, формируя по закону федеральный совет, не укажете точно сверху донизу, какие должны быть эти советы, как формироваться, какие их полномочия и их вес в работе полиции, то мы боимся, что всё останется по-старому, общественность будет, извините меня, бантиком.

Последнее. Совсем не обсуждалось в ходе обсуждения этого закона введение зарекомендовавших себя таких институтов гражданского контроля, как парламентская комиссия или омбудсмен по жалобам на полицию. Это очень хороший апробированный институт.

И ещё. Создание внутри системы МВД управления мониторинга соблюдения прав человека сверху донизу на регионы, создание общественно-государственных мобильных групп, вместе с сотрудниками МВД и общественниками, по наблюдению в острых, горячих точках, в особых ситуациях нарушений прав человека в действиях полиции. Не вошло, Дмитрий Анатольевич, то, что было отмечено, единая «горячая линия» по жалобам на полицию, введение которой Вы, я помню, поддержали. В законопроект это не вошло. Замечу, что право на телефонный звонок задержанному и нагрудный знак полицейского более или менее попали в нормы закона. Но другие простые в исполнении нововведения – то, что я сказал про единую «горячую линию» и колцентр – не прошли. А они получили массовую поддержку на сайте zakonoproekt2010.ru. Поэтому это всё ещё ждёт Вашего, как говорится, извините, лоббирования.

И теперь последнее. Кто отвечает за реформу полиции? Я надеюсь, и Вы с нами согласны, что не само МВД. МВД не может само себя реформировать, какое бы оно даже ни было в настоящий момент идеальное. Поэтому, нам кажется, совершенно необходима рабочая группа высокого уровня для обсуждения реформы, её стратегии и дорожной карты её шагов и всей правоохранительной сферы, и не внутриведомственная, не межведомственная, а в Администрации Президента, чтобы принять во внимание и учесть мнение не одних только силовиков, но и гражданских экспертов. То есть, по-нашему, надо создать компетентный и полномочный штаб реформы во главе с одним из высших должностных лиц государства.

Члены Совета готовы активно участвовать в подготовке и проведении в жизнь президентского проекта реформирования правоохранительной сферы начиная с МВД. Если она состоится, то тогда, конечно… А мы с Вами, по-моему, сходимся по принципиальным моментам этого дела.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Теперь мы можем уже пройтись по тем докладам, которые сделаны.

Первым слово попросил Сергей Сергеевич Алексеев. Пожалуйста.

С.АЛЕКСЕЕВ: Я благодарю за возможность выступить на этом высоком и престижном Совете и сказать о проблеме концептуального порядка в продолжение тех вопросов, о которых говорила Тамара Георгиевна Морщакова.

Это вопрос, который в своё время был обозначен Президентом, о существовании у нас правового нигилизма. На мой взгляд, вопрос даже поставлен должен быть шире: о тотальной недооценке права как социального института современного гражданского общества. Такого института, который впитывает в себя моральные и цивилизационные начала. Такого института, который способен при величайшей роли тех свойств, которые характерны для правовой материи, обеспечить реальную реализацию претворения в жизнь основных ценностей и свершений цивилизации.

Не вдаваясь в другие подробности и, может быть, для того, чтобы как-то обозначить краткость выступления, я должен сказать, другого института широкого масштаба в обществе не существует. Потому во всех развитых, успешных, продвинутых странах выдвигается идея верховенства права. Я считаю, если эта идея будет рассмотрена, если она как основа будет принята, то первый шаг к этому – это провозглашение в нашей стране той идеи, которая красной нитью проходит по Конституции, могу вас заверить, – это верховенство права. От этого зависит и работа судов, и уголовной юстиции, и всех других компонентов решающим образом.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Сергеевич. Пожалуйста.

С.ГАННУШКИНА: Дмитрий Анатольевич, мне кажется, что нам на наших следующих встречах следовало бы немного, хотя бы кратко, касаться того, как исполняются Ваши поручения, которые Вы даёте после наших встреч. Это, мне кажется, очень важно.

Я уже, по-моему, не первый раз хочу Вас поблагодарить за инициирование правительственной комиссии по миграционной политике. Хочу сказать, что законопроект, о котором говорил сейчас Алексей Иванович, застрял, и с нами не советуются, нас не приглашают на обсуждение, а он чрезвычайно нужен. Мне кажется, очень важно, чтобы мы продолжали это обсуждать.

Второе. Также застряло в Минрегионразвития постановление или какой-то другой нормативный документ, который бы касался жилищного обеспечения лиц, покинувших безвозвратно Чеченскую Республику, которые до сих пор получают 120 тысяч на жилищное обустройство. Как Вы понимаете, собачью будку на это купить уже можно с большим трудом, хорошего качества.

Но что я хотела сказать и что мне кажется чрезвычайно важным, это в двух словах буквально о тех впечатлениях, которые я привезла сейчас с Северного Кавказа. Там выселяют из общежитий, не предоставляя людям ничего, это происходит с 14 января этого года, внутриперемещённых лиц, с семьями в основном. Общежития ужасного качества, поэтому там задержаться у человека никакого желания быть не может. Это просто значит, что там те, кому действительно некуда деваться. Я привезла от них письмо, но письмо решились написать очень немногие, потому что люди боятся применения мер воздействия на них. Понятно, что из жилого помещения выселять людей можно только решением суда. На вопрос, какой у вас есть нормативный документ, на основании которого вы действуете, ответ простой, простите, цитирую: «Приказ Рамзана, это не обсуждается». Вот такой разговор. Почему понадобилось выселять людей из общежитий? Потому что в эти общежития сейчас заселяются другие внутриперемещённые лица, которым повезло в 2007 году получить квартиры, что делалось под телевизионные камеры, торжественно и так далее. Сейчас их выгоняют из этих квартир и переселяют в это общежитие. Почему понадобились эти квартиры? Потому что у руководства Чечни возникла замечательная идея построить Аргун-Сити в городе Аргун. В республике, где не хватает жилья, сносятся жилые кварталы, превращаются в развалины худшие, чем после войны. Мне кажется, что просто немедленно нужно обратить на это внимание.

При этом люди не жалуются, и я была у руководителя управления Следственного комитета, который об этом впервые услышал от меня. Я привезла ему письмо от нескольких людей, он мне сказал: «Сейчас эти 13 человек, которых выселяют и которые подписали письмо, через три дня принесут мне письма, в которых они откажутся от этих своих жалоб». Я спросила: «Почему?» Изображая наивность, он ответил: «Потому что к ним придут ночью и объяснят им, как надо себя вести». Вот мне кажется, что это совершенно недопустимо, и у нас, на нашей территории на всей, российский закон должен действовать одинаково.

Последние два слова. Я была в Латвии, и мне письмо дали ветераны войны, бывшие солдаты, инвалиды войны, которые не получают пенсию, они не имеют российского гражданства, но сейчас чтобы получить российское гражданство, нужно отказаться от латвийского – они, видимо, граждане Латвии. Но вот офицеры получают пенсии, а солдаты нет, их осталось очень мало, они отправили это письмо Вам, это было в октябре, через меня. Это копия, извините, это, видимо, неприлично – Президенту давать копию. Ничего? Сойдёт?

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте, конечно, никаких проблем абсолютно.

С.ГАННУШКИНА: Спасибо. А письмо от этих внутриперемещённых лиц…

Д.МЕДВЕДЕВ: Оно у меня лежит в папке уже.

С.ГАННУШКИНА: Да. Пожалуйста, обратите на это внимание.

И Совет при ЮФО, пока он, я думаю, Людмила Михайловна это подтвердит, не слишком эффективно действует, а хотелось бы, потому что есть много разных хороших и, по-моему, продуктивных идей.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Людмила Михайловна, пожалуйста.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Дмитрий Анатольевич, мы всё время говорим о всяких недостатках, это понятно. Во-первых, что про хорошее говорить, уже всё в порядке, да? Во-вторых, мы, как такие санитары леса, это наша функция говорить о том, что надо. Но тем более мне приятно начать не с рассказа о каких-то ещё плохих случаях, а поблагодарить Вас, Дмитрий Анатольевич, за внимание к судьбе Айгуль Махмутовой. Она Вас от всей души благодарит, я Вас от всей души благодарю, Владимир Петрович Лукин и Александр Ильич Музыкантский – московский уполномоченный по правам человека. Мы все бились над этим делом бог знает сколько, и сейчас, слава богу, девочка на свободе.

Но я хочу сказать ещё маленькое добавление к тому, что говорилось сегодня о судах. Это те суды, с которыми я постоянно сталкиваюсь, поскольку я занимаюсь свободой собраний, митингов и демонстраций. Это административные суды у мировых судей над участниками митингов, шествий и демонстраций, которые с точки зрения власти нарушили их правила и законы. Дело в том, что такие суды происходят по одному и тому же сценарию. Поверьте мне, это в Москве – десятки, а если по стране – сотни. Выступают один или два милиционера, которые заявляют, что имярек выражался нецензурно, выкрикивал «долой» что-то или кого-то, сопротивлялся при задержании. Поскольку все уличные акции происходят при многолюдии, как правило, имеется немало свидетелей таких задержаний, и эти свидетели утверждают, что милиционеры лгут. Однако судья всегда основывает свои решения на показаниях милиционеров, пренебрегая другими показаниями, всегда. Почему именно такой сценарий поставлен на поток в судах против участников не угодных властям уличных акций? Потому что наш закон предусматривает наказание за лжесвидетельство по уголовным, по гражданским и по арбитражным делам, и по административным делам граждане могут быть наказаны за лжесвидетельство штрафом от тысячи до полутора тысяч рублей, а несколько категорий государственных служащих, в том числе милиционеры, только дисциплинарным взысканием. То есть милиционера за лжесвидетельство в административном суде никто не может наказать, кроме его начальника, по указанию которого он, скорее всего, и совершает лжесвидетельство.

Судебные преследования участников митингов, пикетов и других уличных акций всегда привлекают внимание активной части общества, постоянно обсуждаются в Интернете и в средствах массовой информации. До тех пор, пока судьи будут опираться на лжесвидетельство милиционеров и пренебрегать всеми остальными свидетельствами, мы не изменим недоверие граждан к милиции, даже если она станет называться полицией, и будет укрепляться недоверие граждан к российскому суду, не только к мировому, но и к суду как таковому, и убеждение, что суд у нас не является ни независимым, ни справедливым.

С моей точки зрения, лжесвидетельство в суде, пусть административном, – это преступление. В суде нельзя лгать. Поэтому, уважаемый господин Президент, я прошу Вас просто обратить внимание на эту прореху в российском законодательстве и ввести такую ответственность за лжесвидетельство в мировом суде, как и в других судах, для всех граждан, включая милиционеров, ведь они тоже российские граждане. До тех пор пока милиционеры могут лгать в суде безнаказанно, по-моему, должен быть наложен запрет на их выступление в качестве свидетелей, потому что это позор и для суда, и для милиции, и для нашей страны.

И ещё в докладе Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за 2008 год отмечалось, что в судебных процессах по делам об административных правонарушениях отсутствует состязательность сторон, поскольку мнение стороны, представляющей интересы государства (а это рапорты, протоколы, составленные в отделениях милиции и так далее), согласно Кодексу об административных правонарушениях, эти документы могут использоваться в качестве доказательств. Это нарушает право граждан на справедливое судебное разбирательство. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях следует привести в соответствие с конституционными требованиями состязательности судопроизводства и лишить сотрудников Министерства внутренних дел их неуязвимости за лжесвидетельство.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Пожалуйста, Ирина Евгеньевна.

И.ЯСИНА: У меня «алаверды», Дмитрий Анатольевич, к нескольким выступавшим.

Во-первых, я хочу добавить, так сказать, немножко зависти по поводу того, как замечательно в Екатеринбурге функционирует центр поддержки детей с ограниченными возможностями, в котором Вы сегодня были. В Москве этого практически нет. Но это не значит, что в Москве нет инициативных родителей и так далее. Они есть. Более того, за годы царствования Лужкова они абсолютно привыкли к тому, что получить помещение невозможно. А даже тогда, когда это получается, сказать, что это хибара, это ничего не сказать. Куда там, в какое-нибудь Кожухово детишек приходится возить и из Медведково, и с Речного вокзала. А Вы понимаете, что такое путешествовать с ребёнком-инвалидом по Москве, даже в социальном такси, если такое приходит, а оно приходит. Вот поэтому каким-то образом очень хочется им помочь и дать сигнал, что, ребята, обращайтесь, к новому мэру, дадут помещение (хотя в Москве, как Вы понимаете, коммерческие цены на такую недвижимость), желательно в центре, да хоть что угодно, хоть подвал, но достаточно большой. Это было бы воспринято очень хорошо, эти люди действительно нуждаются в поддержке, тем более что везде такие примеры есть. И у нас инициатива, в Москве, тоже есть. Пожалуйста, какой-то сигнал от Собянина нужен, потому что к нему просто боятся обращаться.

Второе. Мы очень много на Комиссии по модернизации говорим о роли образования в современном российском обществе. Кроме того, Вы в своем Послании говорили о том, что нужно усилить роль учителя. Ну ничего не делается в этом направлении! Педвузы как были, так скажем, не самыми лучшими вузами в нашей стране, так они и остаются. Я просто очень Вас прошу обратить ещё раз на это внимание, чтобы Ваши абсолютно правильные тезисы реализовывались. Потому что нет ничего важнее, чем учитель, в той стране, где и роль семьи, прямо скажем, не очень.

Мы не называем вещи своими именами подчас. Что такое социальные сироты? Да, это сироты из семей, где родители просто пьют, из бедных семей, у которых не хватает денег на двоих детей. Что это такое? Это где родители-алкоголики. Потому что если не алкоголики, то хватает на детей. И поэтому роль школы, роль учителя – и в концепции исторической памяти, и в модернизации, да в чём угодно! Просто это должно быть, знаете, как награда – быть учителем. И мы можем это сделать, правда.

Последнее. Я никогда не говорю на эту тему публично, потому что я боюсь быть заподозренной в личном интересе, потому что с Ходорковским я работала. Я понимаю, что мы Вас все достали на эту тему, правда достали, и я боюсь об этом говорить, но всё равно скажу. Дмитрий Анатольевич, Вы правильно говорили в интервью бесконечных в Давосе, что власть не вправе вмешиваться в деятельность судебной системы. Но мы Вас все очень просим: посмотрите, Вы же юрист, там ничего общего с правом нет. Я не юрист, я экономист, но мне было стыдно сидеть на суде. И многие присутствующие здесь члены Совета на суде были. Вот там правовой нигилизм. Ну просто обратите внимание, посмотрите. Я не говорю «вмешайтесь». Посмотрите. Это очень стыдно, что в нашей стране происходят такие процессы, – надо осудить. Я понимаю, наверное, надо. Но так не годится, не получается, плохо это всё. Мы даём такой ужасный сигнал всему! Пожалуйста, обратите на это внимание. Мы не зря, боясь этого, поднимаем эти вопросы.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Ида Николаевна, пожалуйста.

И.КУКЛИНА: Вчера, когда мы проводили секцию военной реформы и защиты прав военнослужащих, я услышала совершенно неожиданное для меня предложение, исходившее совсем не от меня, что пора снимать Василия Смирнова со своего поста. Это было связано с внесением, хотя не он внёс, поправки в Думу о безразмерном призыве. Теперь это называется «безразмерный призыв». Это не он и я не имею отношения к этому предложению. Но факт тот, что этот вопрос очень важен. Я считаю, что мы одной рукой призываем к модернизации, стараемся, чтобы наша молодёжь получала хорошее образование и так далее, а другой рукой мы лишаем возможности, практически вводим запрет на поступление в учебные заведения профессионального образования юношам, закончившим до призыва на военную службу среднюю школу по программе среднего образования. Так делать нельзя.

Я думаю, в этом деле нужно сохранить то, что было, и учитывать нашу демографическую ситуацию, состояние здоровья этих юношей и наконец-то решиться на то, чтобы посчитать действительно, сколько денег нужно нам на профессиональную армию, а для этого надо, очевидно, открыть и немножко изменить Бюджетный кодекс. И я думаю, тогда нам станет ясно, что таких вещей допускать нельзя. Нельзя ставить запрет на образование, это противоречит всем международным нормам и нашей Конституции. Это один вопрос, и это срочный вопрос, потому что уже идёт речь о том, что сейчас.

Второй вопрос, мы обнаружили, что социальная защита семей и родителей погибших или умерших солдат настолько запутана, настолько изуродована, что надо срочно наводить порядок в этом вопросе. У нас получается так, что солдаты, погибшие или умершие, они теряют равенство в смерти, потому что социальная защита их семей и родителей регулируется по крайней мере восемью федеральными законами, неисчислимым множеством подзаконных актов, решениями Конституционного Суда, решениями Верховного Суда Российской Федерации. И это регулирование настолько отличается друг от друга, что родители умерших солдат могут не получать ничего, а могут получать какие-то суммы, различающиеся между собой.

Пенсионное обеспечение членов семей военнослужащих по призыву и меры их социальной поддержки зависят в настоящее время от даты гибели сына (до 95-го года – одно, после 95-го года – другое), от времени приобретения права на льготы, то есть с момента получения удостоверения о праве на льготы или с момента исключения военнослужащего по призыву из списков части, от того, является ли военнослужащий умершим или погибшим во время исполнения военной службы и, наконец, даже от того, состояли ли родители 18-летнего мальчишки погибшего на его иждивении или не состояли. Это уже совсем абсурдно, а есть такое решение Верховного Суда. Так вот мы предлагаем этот вопрос тоже сделать достаточно срочным и привлечь Правовое управление к тому, чтобы принять единый федеральный закон о компенсациях и социальной поддержке семей погибших (умерших) военнослужащих, и там предусмотреть выравнивание правового статуса всех погибших или умерших, с тем чтобы они приобрели равенство, в смерти по крайней мере.

Кроме того, мы считаем, что нужно увеличение размера единовременных пособий, по крайней мере, сравнимое с теми, что получают пострадавшие от пожаров, наводнений и так далее, потому что пособия, которые выплачиваются семьям родителей погибших, они колеблются от нескольких десятков тысяч рублей до нескольких сотен. Хотя бы привести это в соответствие. У меня все материалы есть, мы подготовили письма.

Е.ПАНФИЛОВА: Дмитрий Анатольевич, у меня первый вопрос не вполне про коррупцию, хотя должна только про неё. У меня в Вашей папке от группы по защите детей лежит тема, которая для меня персонально очень важна, потому что мы работаем в Великом Новгороде. Я очень прошу Вас обратить внимание на ситуацию установки фильтров Петрика во всех детских учреждениях Новгородской области. Пожалуйста!

Д.МЕДВЕДЕВ: Я уже, знаете, потому что глаз обычно выцепляет какие-то вещи, которые выходят из рамок обычного, фильтры Петрика уже углядел. Думаю, неужели правозащитники и до этих фильтров добрались?

Е.ПАНФИЛОВА: Нет, Вы понимаете, три года в качестве «пилота» в детских учреждениях, в том числе инвалидных, не в администрации. Хотят устраивать «пилот» фильтрам Петрика, пускай ставят в администрации и пробуют воду. Почему это на детях? Проведены экспертизы вот сейчас, в декабре проведены экспертизы независимые: после фильтров уровень цинка возрастает. Цинка и много чего, но цинка – достаточно. Я очень прошу, это единственный регион, где существует такая ситуация. Закупок не было, конкурса не было. Почему ко мне обратились? Потому что попробовали зайти через конкурс. Пожалуйста, давайте эту ситуацию каким-то образом решим, там подписи огромного количества родителей.

Вторая очень короткая тема. Очень важен Закон «О полиции». И очень многие люди смотрели на него как на эталонный, поскольку это и модернизация, и антикоррупция, и всё на свете. И мне кажется, в дальнейшем надо иметь в виду, что такие законы, которые крайне важны по многим направлениям нашей жизни, должны в обязательном порядке проходить антикоррупционную экспертизу. Нигде не было найдено, обществу не показана антикоррупционная экспертиза законопроекта о полиции. Мне кажется, это было не очень правильно, что ни на сайте Минюста, если она прошла, она не появилась, не была приложена к документам. Потому что это тот закон, который подозревают много в чём. Мы, конечно, свою провели. Но мне кажется, это важно, проводить именно по таким законам антикоррупционную экспертизу, которой мы гордимся, которая считается одним из наиболее действенных у нас в данный момент инструментов по профилактике коррупции – применять её, публиковать и показывать.

И третий очень короткий вопрос. Мы очень хотим, и мы об этом говорили при встрече на Совете с господином Нарышкиным, мы очень хотим каким-то образом более оперативно и операционно сотрудничать с Советом по противодействию коррупции и просим в рамках его деятельности (у нас есть по этому поводу готовые предложения) рассмотреть два вопроса, которые крайне важны и для нас, для общества, и для правоохранителей. Первый вопрос, который у нас не решён, – это защита заявителя о коррупции. Это крайне тяжёлая тема, люди боятся заявлять о коррупции, и никаких правовых гарантий не существует. Этот вопрос надо решать.

Второй вопрос, в том числе это связано с работой антикоррупционных общественных организаций, – это по защите интересов неопределённой группы лиц. Когда мы выявляем тендер, который явно носит коррупционный характер, у нас не принимают заявление, потому что говорят, а вы кого представляете, а с какой стати мы должны это рассматривать? Для антикоррупционного общественного контроля это крайне важный инструмент, без него мы можем только рассказывать и просить, и никаких правовых действий мы совершить, к сожалению, не можем. Это две вещи, которые операционализируют тот самый общественный контроль, о котором Вы говорили на Совете. Без него всё – наблюдение. Соответственно, наш доклад о состоянии дел с коррупцией, наблюдение за коррупцией, его качество зависит от наличия подобного рода инструментов.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое. Пожалуйста.

А.СИМОНОВ: Мы все так или иначе привязаны к Вашему плащу. Для нас чрезвычайно важно, чтобы декларации нашего Президента затем воплощались в конкретных делах как международной, так и внутренней политики. С этой точки зрения скажу сначала об обеспокоенности всего Совета отсутствием сколько-нибудь внятной реакции российского Правительства на события в Белоруссии. С нашей точки зрения, они заслуживают того, чтобы на них реагировать более остро и более конкретно. Я передам Вам соответствующую бумагу.

Второе. С моей точки зрения, это уже моя точка зрения, а не точка зрения Совета, такой же проблемой является частично затронутый, но не названный здесь конфликт 31 декабря с арестом Немцова, Яшина и сотоварищей, который, по большому счёту, никак не был оцеёен нашей верховной властью. Мне лично это было огорчительно видеть и слышать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Вам слово, пожалуйста.

С.ЦЫПЛЕНКОВ: Спасибо.

Дмитрий Анатольевич, я хотел бы пару слов про экологию сказать и про права человека, связанные с ней. Совет обращался к Вам, Вы давали поручение, но ничего в реальности не произошло, я имею в виду, не принято никаких мер для того, чтобы предотвратить катастрофические лесные пожары в следующем году, а они при равных погодных условиях будут ещё более страшные из-за накопленной сухой горелой и ветровальной древесины. Вы в сентябре потребовали кардинально изменить Лесной кодекс и всю политику в лесном секторе, ничего не произошло. Декабрьские поправки, которые были приняты в Лесной кодекс, фактически говорят о том, что гора родила мышь: лесной охраны нет, лесавиаохрана не восстановлена. Нас ждет катастрофа, как я уже сказал.

Мы просим Вас от имени Совета, соответственно, принять необходимые меры для того, чтобы предотвратить эту катастрофу. Письмо, я так понимаю, от имени Совета должно было поступить, оно у меня тоже есть здесь. И, кстати, сегодня в Вашу Администрацию передали обращение, подписанное десятками тысяч граждан России, с просьбой восстановить лесную охрану и предпринять все меры для того, чтобы катастрофы, подобной лету прошлого года, не произошло.

Я очень кратко хотел бы ещё один момент отметить. Вы отреагировали в августе прошлого года на одно из резонансных событий – на ситуацию вокруг дороги через Химкинский лес. Вы просили приостановить, потребовали, для того чтобы организовать экспертное общественное обсуждение. На мой взгляд, обсуждения как такового не было, за исключением того, что ряд общественных организаций провели независимую экологическую экспертизу: известные доктора, кандидаты наук сделали этот труд, закончили в воскресенье. Постольку поскольку Вы собирали экспертов у себя в октябре, я очень хотел бы передать результаты этой экспертизы Вам, чтобы хотя бы у Вас была возможность ознакомиться с краткими результатами. На взгляд этих экспертов, был выбран не только не лучший вариант, но один из худших вариантов для решения в том числе и транспортной проблемы. Есть варианты, которые не затрагивают жилые дома и гораздо лучше решают транспортную проблему и не имеют экологических последствий.

И последнее. К сожалению, вчера просто-напросто обещал в рамках форума коллегам из уральского региона передать те обращения, которые они Вам направляли в течение прошлого года, и они также просили, чтобы на словах я Вам передал следующее. Одна из самых основных проблем, это касается не только экологической тематики, заключается в том, что все обращения в органы власти в лучшем случае остаются без ответа, потому что в худшем случае они передаются именно в те органы, на неправильную работу которых эти обращения направлены. Если эту ситуацию не изменить, в общем, о каком контроле, о каком взаимодействии с гражданским обществом можно вести речь?

Документы, о которых я Вам говорил, я хотел бы Вам сейчас передать.

Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, передавайте.

Теперь позвольте мне уже несколько слов сказать, потому что я добросовестно всех слушал, записывал, теперь я кое-что откомментирую из того, что прозвучало, не всё, но тем не менее некоторые вещи откомментирую.

Начну с того, что говорил Михаил Александрович, две вещи отметил. По поводу рассмотрения вопроса по Химкинскому лесу, о чём только что, кстати, говорил тоже и Сергей Александрович. Я постараюсь, чтобы это расследование в рамках, естественно, установленных процессуальных полномочий происходило максимально беспристрастно. Поэтому если говорить о передаче на другой уровень, то, во всяком случае, я готов сказать об этом руководству следственного органа, для того чтобы они приняли своё решение.

Теперь в отношении рассекречивания документов. Давайте подумаем, кто мог бы этим заниматься более оперативно и более продуктивно. Если это сам Росархив, я, собственно, не возражаю. Но там в ряде случаев возникает так называемая межведомственная оппозиция, о которой вы знаете, по которой решение зачастую должно приниматься на более высоком уровне, чем те решения, которые принимает Росархив. Может быть, нужно просто подумать, каким образом межведомственную структуру создать по этому поводу, которая была бы действенна, где основное слово имел бы Росархив.

В части, касающейся увековечивания памяти жертв политических репрессий и других вопросов, с этим связанных. Мне трудно что-то добавить к тому, что прозвучало, но несколько вещей тем не менее скажу. Пожалуй, неплохой является идея о создании базы данных о жертвах террора, такой же, как и о жертвах Великой Отечественной войны. Но здесь, будучи человеком достаточно реалистичным, я понимаю, что всё-таки эта задача труднее, чем задача создания соответствующих списков по итогам Великой Отечественной войны, потому что там есть, как правило, хоть какой-то документ, свидетельствующий об акте смерти. Здесь всё сложнее, потому что далеко не все юридические документы мы можем правильным образом воспринимать. То есть здесь потребуется оценка – есть акт террора или нет. Но тем не менее подобный список, на мой взгляд, в целом был бы, конечно, позитивным, потому что не прекращаются разговоры о том, какое количество жертв было принесено тогда на алтарь Отечеству. Кто-то пытается обвинить правозащитников в том, что они существенно завышают количество жертв, говорят, что это всё враньё. Есть такие политические силы, не буду их называть, вы сами знаете. Они потом и меня упрекали, когда я назвал определённые цифры, говорят: «Президент поддался на провокацию, назвал непроверенные цифры, а вообще на самом деле было всё гораздо меньше, да и вообще было ли, по-моему, это всё приснилось, скорее всего, это не с нашей стороны происходило». Поэтому эти цифры, определённым образом задокументированные, мне кажется, могли бы сыграть и вполне очевидную воспитательную роль. Страна должна своих героев знать, тех, о которых Вы написали в своем письме: кто принимал решение, как принимал решение. Эти данные есть, конечно, но какой-то список в этом смысле, может быть, верифицированный уже в установленном порядке, мне кажется, был бы полезен.

Разночтения по выплатам. Это действительно проблема существующая. Я не уверен, что это легко сделать, прямо Вам скажу, имея в виду возврат выплат на центральный уровень, на уровень Российской Федерации. Но поручение об этом дать можно.

По поводу политико-правовой оценки террора. Я возвращаюсь к тому, о чём спросил. Мне просто хотелось бы понять, что Вы предлагаете всё-таки сделать, потому что, на мой взгляд, правовую оценку даёт суд, даже не Президент и не парламент. Парламент даёт именно политическую оценку, Президент тоже может дать политическую оценку, моя оценка вам известна, парламент в принципе тоже высказывался, поэтому здесь нужно определиться, что делать дальше с этим.

И последнее, просто меня это зацепило, потому что я сам этим занимался, я имею в виду выступление Арсения Борисовича по поводу того, что раньше 50 процентов наших людей считали, что в Катынском лесу зверствовали немцы, а сейчас произошли благоприятные изменения и 26 процентов наших людей считают, что это были действия немцев. Это очень печально, что 26 процентов, четверть нашей страны (если это так, я с Ваших слов сужу) считает, вопреки установленным документам, я лично эту папку, что называется, вытаскивал со всеми вензелями и так далее, что всё это враньё, что всё это фальсифицировано для того, чтобы бросить тень на Отечество. К сожалению, не фальсифицировано, мы с вами это понимаем. Но почему я об этом говорю? Это означает, что вот эту разъяснительную работу, её нужно проводить как можно более активно и рассказывать об этом, даже если это неприятные страницы для нашей страны.

Теперь про детей, здесь выступления были очень полные. Я лишь могу сказать о том, что по тем законопроектам, которые даны, представлены мне, и соображения о том, что делать с ними, и об общественном контроле за обеспечением прав ребёнка, и по жилищным правам сирот, и по всем другим поручение я уже подписал. И мы сделаем более дробные, просто чтобы разобраться с тем, как по этим законопроектам в настоящий момент организована работа. Считаю, что это абсолютный приоритет, и спасибо вам за то, что вы столь подробно подготовились, это самая толстая папка, на самом деле и тема очень тяжёлая.

Тема, связанная с судебной и полицейской реформами. Во-первых, я также хотел всех поблагодарить, кто принял участие в обсуждении Закона «О полиции», других документов. Мне на самом деле трудно возражать против многих вещей, которые здесь назывались, да я и не должен это делать, если считаю, что это правильно. Что хотел бы сказать? Здесь Тамара Георгиевна права, у нас есть общественный консенсус по поводу помощи детям. У нас есть общественный консенсус по некоторым другим вопросам, допустим, по некоторым вопросам экологическим (не по всем, правда), по некоторым историческим вопросам. Это очень хорошо, что между властью, скажем так, и правозащитным движением тоже нет разночтений в оценке определённых исторических тяжёлых ситуаций.

По судебной и полицейской реформам подходы очень разные, но, мне кажется, это как раз и неплохо, потому что только в этом случае можно установить, что называется, истину для конкретной сегодняшней ситуации. То есть создать ту модель, которая будет более или менее нормально работать.

Все мы заинтересованы в том, чтобы был создан эффективный суд. Я недавно выступал на эту тему, вы обратили внимание на мои слова и по поводу ситуации в судебной корпорации. Надо признаться, что я ещё мягко сказал. Хотя наши коллеги судьи, а у меня много моих товарищей, друзей работают в суде, они, конечно, от этого напрягаются, потому что они считают, что их независимость должна означать полный набор абсолютных иммунитетов, в том числе от общественного мониторинга, от известных юридических процедур, что, на мой взгляд, совершенно неверно.

Я сказал о том, что подготовлю предложения, дальше растекаться на эту тему сегодня не буду. Считаю, что это сделать необходимо.

Есть конкретные вещи, о которых коллеги говорили. Например, о судебной позиции, о том, как рассматривается то или иное уголовное дело и каким образом определяется мера наказания. Я понимаю, что любая модель не идеальна, но то, что было предложено, один из последних моих законопроектов, касающийся установления по экономическим преступлениям плавающей границы, точнее, отсутствия нижней границы, санкции в виде лишения свободы, мне представляется, что это как раз и есть те правовые ориентиры, которые должны, в конечном счёте, поменять правосознание судей. Ведь судьи – это такие же люди, такие же наши с вами коллеги, я имею в виду юристов, присутствующих в этом зале, у которых есть сформировавшийся стереотип поведения: «Я не могу выносить мягкое наказание, потому что меня заподозрят в получении взятки, и, во-вторых, это сломает существующий стереотип». Так вот, для того чтобы им помочь, как мне представляется, нужно сделать так, чтобы они получили юридическую возможность назначать наказание не в виде исключения, что называется, ниже низшего предела, а всякое наказание ниже низшего предела (здесь коллеги знают), оно всегда и автоматически воспринимается как то, что судья уже получил «бабки», и поэтому он во исключение из общих правил принял решение ниже низшего предела, а чтобы у него была юридическая возможность это делать. Ну, в конце концов, мы же понимаем, что ценность наказания заключается не только в репрессии и не в её строгости. Поэтому это нужно делать. Это лишь, может быть, один из первых шагов, в настоящий момент готовится и ряд других.

По поводу суда присяжных. Здесь у меня более сложная позиция, чем то, что прозвучало в выступлении, во всяком случае, Тамары Георгиевны и некоторых других коллег. С одной стороны, я понимаю, что нам, безусловно, нужно развивать этот институт. С другой стороны, я не открою вам, что называется, здесь глаз на какие-то проблемы, но вы все знаете уязвимость наших присяжных, к сожалению. Ведь уровень присяжных, он ещё в большей степени зависит от уровня развития самого общества. Судьи-то не оторваны от общества, они имеют все те же проблемы, а присяжные ещё в большей степени интегрированы в гражданские структуры, в гражданскую жизнь, и, соответственно, на них оказывается, вы сами знаете, весьма мощное влияние. Это не значит, что нам нужно захлопнуть этот институт, хотя, на мой взгляд, здесь, ещё раз оговорюсь, в 90-е годы мы всё-таки в известной степени подверглись воздействию определённых иллюзий по поводу универсальности конструкции суда присяжных. Может быть, это не вызовет у вас одобрения, но я тем не менее скажу, я не уверен, что суд присяжных – это хорошая форма рассмотрения дел, скажем, о взяточничестве. Когда речь идёт о преступлении, где может быть назначено очень суровое наказание, например, убийстве, это, у меня во всяком случае, сейчас сомнения не вызывает. А что касается взяточничества, мы же понимаем, насколько тяжело с этим бороться. Еле-еле мы этих там чиновников отлавливаем, которые деньги берут. Еле-еле создаём доказательственную базу. Если ещё рассматривать такого рода дела через процедуру суда присяжных, я просто боюсь, что в значительной мере она не будет способствовать эффективности правосудия. Это моя позиция.

По поводу Ходорковского, Лебедева, Магнитского и некоторых других резонансных дел я действительно высказывался неоднократно. Что я хотел бы сказать прямо сейчас, что меня заинтересовало в том, что было предложено?

Знаете, я думаю, что практически ни один человек за этим столом не читал полностью материалов дел Ходорковского, Магнитского или ещё кого-то просто потому, что это невозможно. Тем не менее у нас у всех есть своя позиция: у кого-то она одна, у кого-то она другая, кто-то изначально уверен в том, что суды исполняют политический заказ государства, кто-то, наоборот, такие люди тоже есть, это очевидно, считают, что репрессия должна быть жёстче и вообще государство у нас избыточно либеральное, что такие люди должны быть наказаны по всей строгости закона. Но что мне кажется важным, пожалуй, здесь я был  бы признателен, если бы экспертное сообщество постаралось подготовить тот самый правовой анализ соответствующих решений. Вот это представляло бы определённую ценность, потому что любому человеку, который желает разобраться в чём-то, приходится опираться на мнение специалистов. Я вам по-честному скажу, я не считаю себя специалистом в области уголовного права и процесса, я никогда им не занимался. Я занимался всю жизнь гражданским правом, коммерческим правом, семейным правом, здесь я более или менее ориентируюсь, даже несмотря на 10 лет разрыва в практике, 11 уже. Но по этим вопросам для меня очень важно мнение разных людей как для руководителя государства. Вот, пожалуй, я этим бы и ограничился, не говоря тривиальных вещей о том, что по известному процессу идёт обжалование. И я в очередной раз скажу, что, естественно, здесь ничего комментировать в этом смысле я не могу. Процедура обжалования, как и процедура помилования, могут быть использованы, это совершенно очевидно, но это уже отдельная тема.

По поводу полномочий председателей судов, меня тоже это несколько смущает, мы наделяем их определённой способностью принимать распорядительные акты в этой сфере, но пока я не нашёл ничего лучшего. Если в ваших предложениях содержатся идеи, каким образом решать повседневные судебные задачи, не накачивая при этом председателей, я готов это рассмотреть.

И, наконец, последнее, по поводу публично-правового регулирования. Когда-то был создан Совет по частному праву при Президенте Российской Федерации. На мой взгляд, этот Совет сыграл очень позитивную роль, и говорю об этом не только как человек, который занимался именно частным правом, а именно уже как Президент, потому что он работает до сих пор, и он всё-таки позволяет отбивать наиболее дурацкие идеи по совершенствованию гражданского законодательства, протаскиванию каких-либо не вполне сформировавшихся правовых конструкций. В принципе, мне предлагали создать подобный центр и соответствующий совет по публичному праву при Президенте. Можно было бы к этому вернуться, хотя это задача ещё более сложная в силу разнородности правового материала, чем, скажем, задача, с которой сталкивается Совет по частному праву. Но в принципе об этом можно подумать.

Я не могу не согласиться с тем, что абсолютно одиозными являются случаи допроса адвоката по тем делам, где этот адвокат выполняет функции защитника. Но здесь истина абсолютно конкретна: если есть такие примеры, передайте мне, я дам поручение Генеральному прокурору разобраться – действовать нужно в правовой сфере.

Нужно шире использовать возможности аудио- и видеозаписи, здесь у меня никаких сомнений нет. И то, что говорили коллеги, я имею в виду и Мара Фёдоровна, и потом то, что говорила Людмила Михайловна в отношении споров, связанных с нарушением административного законодательства, и последних споров, которые возникли. Я не против того, чтобы посмотреть на вопрос ответственности милиции по такого рода процессам, ответственности, допустим, по уголовному праву, потому что вообще лжесвидетельство в любом случае является действительно преступлением. Но, мне кажется, очень важно, чтобы при рассмотрении таких дел использовались всё-таки объективные доказательства. В данном случае я имею в виду не свидетельские показания, потому что они могут быть, скажем так, специальными и с одной, и с другой стороны, а всё-таки аудио- и видеофайлы, и чтобы правовая, судебная практика была сориентирована на то, чтобы такие доказательства приобщать к делу, и чтобы можно было видеть, что всё-таки реально делалось во время той или иной демонстрации, митинга, и на основании этого уже выносить соответствующие решения. Вот это, мне кажется, будет и справедливым, и в то же время будет исключать возможность манипулирования чьими-либо показаниями и с одной стороны, и с другой стороны.

Теперь по Закону «О полиции». Спасибо, во-первых, всем, кто, опять же, участвовал в обсуждении этого Закона. Я надеюсь, вы не подозреваете меня в том, что я считаю, что это идеальный документ, или это такая моя лебединая песня, которую я с маниакальным желанием проталкиваю, для того чтобы просто поменять название милиции на полицию ну и каким-то образом обессмертить своё имя в истории российской правоохранительной системы. Я понимаю, что это вполне исторический документ с кучей недостатков. В то же время я считаю, что мы его улучшили за тот период, когда он обсуждался. Некоторые страхи, и я на этом настаиваю, носят всё-таки фантомный характер. Но, я думаю, здесь, опять же, нет людей, которые считают, что мы должны ослабить нашу милицию, или полицию. Полиция должна быть эффективной, поэтому этот Закон должен сделать так, чтобы она эффективно использовала свои полномочия.

Функции полиции. Вопреки распространённому мнению, министерство не желает собрать под собой всё или тем более увеличить пределы своей компетенции. Наоборот, я могу вам сказать откровенно, на закрытых совещаниях, они у меня регулярно проходят, они всячески пытаются это спихнуть по вполне понятным ведомственным причинам: заберите у нас это и миграцию ту же самую. Вопрос в том, что некому отдавать, вот в чём проблема. ФМС на самом деле – часть МВД, там работают точно такие же люди. Отделение ФМС, в конечном счёте, от МВД – это вопрос, находящийся в текущей повестке дня. Это рано или поздно придется сделать. Вопрос только в том, когда этот процесс запустить? Но и в ФМС работают точно такие же люди, которые сейчас носят те же самые погоны. Но, в принципе, действительно рано или поздно этот процесс придётся запустить.

Точно так же по некоторым другим полномочиям, которые я хотел отстегнуть, но не получается, по некоторым проблемам, связанным с исполнительным производством, просто потому, что некому отдать. Это так хорошо выглядит в теории, а когда начинаешь обсуждать, у кого деньги, у кого кадры, отдавать некому. Поэтому нужно потихонечку это всё вычленять из МВД и передавать либо гражданским ведомствам, либо вообще, может быть, иногда даже и в частные структуры.

Теперь по некоторым полномочиям. В адрес МВД раздаются понятные упрёки по налоговым проверкам, меня тоже это тревожит. В то же время в самом законе нет ничего нового, что бы добавило им каких-то полномочий в этой сфере, я специально это проверял. Другой вопрос, вообще способны ли они в целом этим заниматься? Опять же у нас пока других структур, которые бы этим занялись, нет, у нас налоговой полиции нет. Есть, конечно, гражданские структуры, которые этим занимаются, но по преступлениям всё-таки этим должен кто-то тоже заниматься.

Отдельные положения по законопроекту, я уверен, всё равно будут совершенствоваться. Вы упомянули общественные советы, которые должны иметь свою компетенцию. Я с этим абсолютно согласен. Давайте эту компетенцию распишем указом Президента, чтобы это «не замылили» в министерстве, потому что, конечно, для министерства это некоторая проблема. Это вопрос контроля, никто над собой контроля не хочет. У них – ведомственные интересы, а у общественников – другие интересы. Поэтому это можно сделать в рамках указа Президента.

Кстати сказать, и по «горячей линии». Это на самом деле не такая простая проблема, как Вам кажется, потому что это нужно объединить огромное количество органов внутренних дел. Но это мы обязательно доведём до конца, и я готов тоже это сделать указом Президента. Хотя можно и закон будет поменять, потому что это немного потребует времени.

И последнее – по закону о полиции. Вы задавались тут риторическим вопросом: кто отвечает за эту реформу? Я Вам скажу, кто отвечает, Президент страны. Не министр, не гражданское общество, Президент страны отвечает, и поэтому я это и буду делать.

Очень большой проблемой является кадровая проблема. Для милиции просто это тяжелейшая тема, но в то же время мы всё равно должны будем исходить из реалий. В соответствии с тем законом, который вот-вот будет принят и мною подписан, предполагается, что практически все сотрудники МВД окажутся выведенными за штат. И после этого нам предстоит всех уволить и часть принять обратно. Я специально настоял на этой процедуре, хотя были другие идеи, только потому, что это даст возможность отсепарировать наиболее негодных и профессионально не подготовленных людей, такие есть везде, естественно, и в милиции тоже. Но в конечном счёте решения по кадрам должны принимать не только сотрудники МВД, не только высшие чины МВД. Именно поэтому по высшим кадрам решение будет принимать Администрация Президента, а по территориальным руководителям – на это меня навели губернаторы – мы могли бы создать некую предварительную комиссию, которая эти вопросы по региональным руководителям Министерства внутренних дел рассматривала бы на координационном совещании, которое я создал при руководителях регионов, то есть при главах субъектов Федерации. Это тоже не железобетонная конструкция, но тем не менее это всё-таки некоторое отдаление от ведомственной позиции. Я считаю, что это правильно.

Мне трудно не согласиться с тем, что сказал Сергей Сергеевич Алексеев в отношении ценности права и верховенства закона в нашей стране. Проблема заключается в малом – двигаться к этой цели неуклонно и последовательно. По законопроектам, которые застряли, о чём сказала Светлана Алексеевна Ганнушкина, мы проверим, что там происходит и с законопроектом, и с Минрегионом, и в Грозном тоже проверим, что там за выселение.

По административному судопроизводству, по судопроизводству по делам из административных правонарушений, то, что говорила Людмила Михайловна Алексеева, я уже свою позицию высказал. Я считаю, что главное здесь – фиксировать доказательства.

По поводу педагогических вузов, то, что Ирина Евгеньевна говорила, у меня всё-таки чуть менее пессимистическое отношение. Я в этих педагогических вузах тоже периодически бываю, там не совсем уже всё такое замшелое, хотя проблем, конечно, очень много. Но они коренятся в общей престижности учительского труда. Это же не учителя у нас такие, потому что педвузы плохие, а наоборот, учительский труд, к сожалению, в какой-то период стал абсолютно не престижным, хотя не будем скрывать, он никогда не был, естественно, сверхоплачиваемым: и в советский период, и в царский период учителя не относились к самым обеспеченным людям. Это всё-таки призвание, и, я думаю, все с этим согласятся. Но в то же время я считаю, что определённые шаги по поддержке учительского корпуса за последние 3–4 года были сделаны, это не видеть тоже не очень справедливо. Здесь губернаторы лучше меня, например, могут сказать, какое количество домов они покупают для учителей в сельской местности, потому что там закрепить учителя вообще невозможно иначе. Я, конечно, не пытаюсь сказать, что всё хорошо, но, мне кажется, всё-таки здесь движение есть.

Не могу вас не поддержать в том, что ситуация в Москве с такого рода некоммерческими организациями и имущественная основа их деятельности, с недвижимостью, существенно хуже, чем в регионах. Причины две: безумно дорогая недвижимость ну и прежний курс, который проводился руководством этого субъекта Федерации. Я не могу об этом не сказать. Постараемся делать так, чтобы нынешнее руководство, я скажу об этом Собянину, было сориентировано всё-таки и на такого рода социальную активность, потому что иначе НКО ничего не сделают. В Москве это вообще невозможно, просто слишком высокие затраты.

По военнослужащим, то, что Ида Николаевна говорила. Я поручение дам. Очень трудной задачей является задача сведения вопросов имущественного возмещения по умершим и погибшим к единому критерию. Надо этим обязательно заниматься, но просто я предвижу, что единый федеральный закон в этом плане, конечно, натолкнётся на большое сопротивление. И не по каким-то плохим причинам, а просто потому, что это реально очень тяжёлая проблема. Но тем не менее поручение можно такое подготовить хотя бы в перспективе, чтобы такой закон появился, где будут использованы единые критерии для назначения возмещения всем погибшим в Вооружённых Силах.

По антикоррупционной экспертизе закона о полиции. Я вообще-то надеюсь, что она проводилась. Но тем не менее, если у Вас есть результаты своей экспертизы, которые свидетельствуют о брешах в этом законе, дайте. В конце концов, поправим, не сейчас, так мы всё равно вернёмся к его совершенствованию, здесь сомнений быть не может. Пройдёт полгода – мы начнём изменять этот закон, жизнь так устроена, тем более этот законопроект в настоящий момент стал толстым, там масса конкретных формулировок, которые потребуют обязательной переделки, оттачивания в ходе практической деятельности сотрудников полиции. И если Вы нашли там какие-то дырки, мы их готовы залатать совместно с Вами.

Требование в защиту неопределённого круга лиц. Это интересная тема. Я пока Вам ничего не обещаю, потому что знаю, что будет очень разная реакция на это, но я подумаю. Потому что мы не должны всё-таки прокуратуру подменять, а я имею в виду в данном случае общественные структуры, выступающие в защиту всех и каждого, но в то же время иногда и прокуратуру неплохо в спину подталкивать.

Белоруссия. Я бы сказал, может быть, несколько менее дипломатично, если бы с самого начала не пообещал вам, что всё, что мы с вами говорим, будет вывешено на соответствующий сайт Президента. Вы всё-таки не забывайте, вы – правозащитники, а я – глава государства.

Но тем не менее могу вам сказать прямо и хочу, чтобы все наши белорусские друзья, в широком смысле этого слова, знали о моей позиции, меня тоже удивляет то, что там произошло. И я дал поручение, чтобы на те аргументы, которые Вы приводите в своём обращении, обратило внимание Министерство иностранных дел при выработке дипломатической позиции Российской Федерации в целом.

Все остальные вещи комментировать не буду, предлагаю обратиться к первоисточнику – моему блогу. Я, по-моему, там предельно откровенно высказался по целому ряду моментов, связанных с тем, как развивается политическая жизнь в Белоруссии. Хочу вам сказать, что после выборов я свои позиции не изменил.

Экология, последняя тема. Не могу согласиться с тем, что Сергей Александрович сказал, что гора родила мышь, а эти изменения абсолютно косметические. Знаете, для того, чтобы так говорить, надо им хотя бы некоторое время дать поработать. Конечно, будет катастрофа, если в этом году у нас будут такие же пожары, хотя мы с вами понимаем, всё-таки эта деятельность не полностью находится под контролем человека, и какие бы чудесные власти ни были, тушить Россию – это несколько более сложный процесс, чем тушить, например, Израиль. Но даже Израиль не смог справиться со своей маленькой бедой и обратился в Россию для того, чтобы мы прислали самолёты. Если бы мы не прислали их, там неизвестно, сколько бы это полыхало. Поэтому это, конечно, колоссальная проблема. Если Вы считаете, что изменения в Лесной кодекс недостаточны, мне хотелось бы тогда понять, в чём они должны заключаться, для предотвращения такого рода техногенных и иных катастроф. Хотелось бы посмотреть, что там должно быть усовершенствовано. Хотя, ещё раз говорю, мне кажется, практика – критерий понятно чего, и надо дать поработать этим изменениям.

И последнее, не по важности, а просто в силу поступления темы, – Химкинский лес. Вы знаете, я этим занимался. Я в какой-то момент сломал ход движения этого процесса просто для того, чтобы разобраться самому. Я не могу считать себя экспертом в этой сфере, но я постарался добросовестно разобраться, и вот выводы, к которым я пришёл.

Первое, конечно, тот маршрут, который был избран изначально, он совсем не идеальный, он не лучший. И сделано это было в силу известных причин, о которых я говорил, в силу того, что федеральная власть не стала спорить с руководством Москвы, а руководство Москвы руководствовалось другими соображениями при принятии этого решения просто для того, чтобы развить целый ряд коммерческих проектов. И в данном случае я считаю, что государственные интересы были принесены в угоду коммерческим интересам отдельных людей, которые в тот момент влияли на принятие решений.

Но решение принято, значительная часть леса, к сожалению, погибла. С другой стороны, у нас есть возможность существенно изменить ситуацию вокруг вот этих фрагментов, которые получили название Химкинского леса, потому что юридически этого понятия, конечно, никогда не было, не допустить дальнейшей дефрагментации леса. Именно поэтому я обязал, чтобы Правительство договорилось со всеми инвесторами и приняло решение о том, чтобы зелёные насаждения, которые там должны появиться, были сделаны там в пропорции пять к одному: за каждое уничтоженное дерево пять заново посаженных. Я надеюсь, что это частично скомпенсирует тот ущерб, который был нанесён. Поэтому я могу вам сказать так: здесь выбор, к сожалению, был не между лучшим вариантом и худшим, а между весьма посредственным и очень плохим. На мой взгляд, к сожалению, очень плохим оказался вариант всё заблокировать и начать рубить лес в другом месте, хотя изначально, я вам прямо скажу, я этот вариант не исключал и считаю, что те слушания, которые были, всё-таки помогли как минимум в двух вопросах.

Во-первых, они доказали, что мнение общественности могут услышать в том числе и на самом верхнем уровне, на уровне Президента, и что позиция общественности, экологической общественности может быть основанием даже для прекращения строительных работ, на которые потрачены деньги и по которым заключены многомиллионные контракты.

И второе, я надеюсь, что это хороший урок для Правительства в отношении такого рода решений. Прежде чем подписывать контракты, нужно утихомирить страсти и выбрать наиболее оптимальный вариант. Идеальных не бывает, мы же с вами понимаем. Не бывает решений, которые бы всех устроили. Но, мне кажется, это урок и в этом как раз его ценность, я имею в виду урок Химкинского леса.

Уважаемые коллеги, я напоследок вот что скажу. Я действительно обещал, что мы будем встречаться два раза в год. По субъективным причинам в прошлом году эта встреча не состоялась, но чтобы никого не обижать и не нарушать своих обязательств, я готов такую встречу провести в этом году не два, а три раза. И более того, если вы считаете целесообразным вернуться к тем поручениям, которые давались, например, по итогам этих встреч, можем просто часть этой встречи посвятить разбору полётов, потому что это полезно. Мы же понимаем, у чиновников любого ранга есть желание настаивать на продвижении своей позиции. Вы за чиновниками надзираете. Это, собственно, и есть основная миссия правозащитников – смотреть за тем, что государство делает. Поэтому взвесить, что произошло, эффективность тех вещей, которые мы обсуждали, мне кажется, это было бы полезно не только для вас, но и для Президента страны.

Карта новостей: в вашем регионе / в мире

Работать с текстом

Сервис "Работа с текстом" упрощает навигацию по выступлениям и стенограммам. Текст структурирован по содержанию, темам и выступающим.

Разместить в блоге
Добавить в закладки
Отправить по почте
Форма

Отправить

Подписаться
Версия для печати

На главную Выступления и стенограммы Стенографический отчёт о заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека

Вы можете отметить интересные вам фрагменты текста, которые будут доступны по уникальной ссылке в адресной строке браузера.